Finns det ingen ny elektronik som passar carlssonhögtalarna?

[Per Gulbrandsen]

Hej igen!
Jag ska nu försöka besvara en del av inläggen i denna tråd och det här blir nog ganska långt. Jag börjar förstås med upphovsmannen till tråden, Leifh, som bl.a skrev:

APPARATERNAS RELATIVA LIVSLÄNGD
"Med tanke på att vissa delar (t ex drivverk och lasrar till CD/DVD-spelare) inte har obegränsad livslängd, ser jag det som lätt problematiskt att en så stor del av elektroniken är utgången"

CP: - Hm, om det alltid var så enkelt ändå. Principiellt håller jag med om att elektronik bör vara relativt ny för att låta fullgånget. Åndå släpar jag hem apparat efter apparat av helt nya modeller som antingen strular med vilka format de vill spela eller låter rent illa hur länge de än får står och gå. Just nu har jag t ex en sprillans Denon DVD-spelare hemma där mekaniken dånar när jag spelar ECM-skivor. Medan vår gamla CD-kombi där spelaren nu är 18 år gammal spelar vilka CD-R, SACD eller MP3 som helst och alltid låter fullkomligt utsökt! Verkligheten är ofta mer komplicerad än man kan tro...

Dessutom menar vi - och tror oss om att rätt tolka Stig Carlssons önskan här - att alla, oavsett budget, ska ha tillträde till Carlssonvärlden. D.v.s om man bara vill - eller har råd att - köpa en begagnad apparat till sin Carlssonanläggning så ska man även då ha glädje av våra tips och rekommendationer.

VARFÖR INTE CAMBRIDGE 640?
LeifH fortsatte med att fråga:

"Vad är det som gör att, såvitt jag förstår, inte Cambridge 640 platsar i "gänget"? Denna spelare har ju på internationell nivå lovprisats av flera ytterst kompetenta reviewers. Är m a o Cambridge 640 en sämre spelare trots de förbättringar som jag gissar gjorts relativt Cambridge 540?"

CP: - Här har vi ingen aning, helt enkelt därför att vi aldrig hunnit testa Cambridge 640! Vi har testat 540 och vågar stå för en rekommendation, det är absolut inte samma sak som att 640 skulle vara sämre, det vet vi bara inget om.
Det vore ett helt orimligt krav att vår lilla hobbybaserade hemsida ska hinna testa alla de spelare, förstärkare och annan elektronik som marknaden öser fram, det hinner inte ens de dyraste hifitidningarna med idag, oavsett storlek på redaktionerna. Så varför skulle vi?

FÖLJA TNT-SIDANS EXEMPEL?
Leifh menar vidare:

"En annan sajt (TNT) redovisar tydligt vad det är som ligger till grund för de produkttester man gör. Detta vore efterföljansvärt också för planeten."

CP: - Jag har under en lång stund ikväll försgäves sökt på TNT-sidan för att finna något - det allra minsta - om deras kriterier, eventuella referensanläggningar eller dylikt. De finns inte! Jag förstår därför inte alls Leifs kritik här. Till skillnad från TNT inleder CarlssonPlanet hela vår sida Rekommenderad Elektronik med en redogörelse för våra kriterier. Vi har i ett antal artiklar i nyehetsbrev också ingående redogjort för hur vi lyssnar, vilka krav vi ställer, vilka våra referenser är. Ändå menar Leif att TNT:s redovisande "vore efterföljandsvärt". Vad menas?

MUSIKÄLSKARE ELLER INGENJÖRER?
LeifH fortsätter:

"Idag tycker jag att de råd och rekommendationer som ges på planeten angående elektronik vänder sig till en begränsad grupp bestående av elektronikingenjörer som oförfärat kastar sig in i elektronikens djungel och elegant finner nya tekniska lösningar. Men vi andra då? Vi som inte är civilingenjörer utan bara vanliga musikälskare som inte har lust eller råd att lämna bort våra apparater för modifiering eller reparationer."

CP: - Ursäkta men här förstår jag nästan ännu mindre. Ingenjör - jag? Jag hade nolla i matte i andra ring och blir skräckslagen när någon frågar mig om skillnaden mellan ampere och volt. "Finner nya tekniska lösningar" - jag? Jag bara lyssnar! Jag är en Carlssonfantast only by ear och ingenting, ingenting annat. Är det någon som passar in på begreppet musikälskare och INTE passar in på begreppet elektroingenjör är det undertecknad, var så säker.

Att jag sedan av geniala elektronikkonstruktörer och -ingenjörer fått lära mig hur snyggt och rätt både Carlssonhögtalare och transparent elektronik mäter är en helt annan sak.

GAMLA PRYLAR - SOM GÅR ATT FÅ TAG PÅ?
Leifh fortsätter senare:

"Om det ska vara någon mening med dessa rekommendationer tycker jag att de ska fokusera elektronik som går att få tag i idag så att man genom t ex egen lyssning i hemmet kan avgöra vad som är tilltalande eller inte. Därför menar jag att denna del av CP bör uppdateras eller tas bort.

CP: - Tja, vad är det på Rekommenderad Elektronik som INTE går att få tag på? Det kan hända att någon enstaka gammal CD eller kassettdäck ganska sällan dyker upp i begagnatannonser på webben. Men det mesta finns till salu förr eller senare - och då oftast till helt andra priser än när prylarna var nya. D.v.s. man kan få high-endljud hemma för en spottstyver, bara man letar och har kunskap och tålamod. Och vad är fel med det? Är det inte en av alla saker som gör vår webbaserade samtid så underbar?

DAGS ATT STÄNGA SIDAN?
Vidare bland inläggen i denna tråd så skrev Tre Rosor:

"Jag har också länge tyckt att rekommendationerna är out of date. Det är kanske dags att lägga ned denna avdelning, så länge det inte listas aktuell elektronik som passar exeptionellt bra ihop med just Carlsson-högtalarna."

CP: - Ja, som sagt, jag stänger naturligtvis denna sida om så önskas bland användarna. Men intrycket vi vanligtvis får på redaktionen är precis tvärtom - den här sidan hör till det som vanliga Carlssonanvändare uppskattar allra mest. Ofta får jag flera gånger om dagen hänvisa tacksamma Carlssonägare till Rekommenderad Elektronik och har en absolut känsla av att den gör nytta. Men jag låter mig gärna överbevisas - för det är väldigt mycket jobb med att hålla sidan uppdaterad.

Sedan kan jag inte låta bli att i mitt stilla sinne undra - vilken hemsida går Tre Rosor hellre till för att hitta elektronik till sina Carlssonhögtalare?

INGEN HÄNSYN TILL ANNONSÖRER
Men det har också lämnats mer förstående inlägg, som t ex av Roger Gustavsson:

"Jag tror att ni möjligen har missat att all utvärdering görs på idéell bas och på fritid? Det är inga avlönade proffstyckare à la hifiblaskorna (som ju dessutom ofta tar väl stor hänsyn till sina annonsörer). Det krävs alltså mängder av fritid och/eller ett extremt intresse för att hålla på med apparatprovning."

CP: - Kunde inte sagt det bättre själv. Tack Roger wherever you are!

TILL FRÅGAN OM RETRO-HIFI
Och Snoopy fyllde på:

"Sidan med de äldre utrustningarna bör absolut inte tas bort !!
Den är av stort intresse för dem (oss) som är nostalgiker och gillar äldre konstruktioner. Själv tycker jag det är kul med "retro-hifi".

CP: - Tack även för det - även om jag menar att elektronik inte är retro bara för att prylarna är två-tre år gamla. Verklig retro-hifi typ Thoréns TD-124, Garrard eller gamla 50-tals rörsteg lyser t ex helt med sin frånvaro.

SÄTTA FART PÅ GUBBAR?
Ragnwald tyckte dock:

"Kan dock hålla med om att listan borde uppdateras alltefter nya goda apparater finns att köpa i butik. Vi får sätta fart på grabbarna."

CP: - Tja, mer fart än vad jag har i detta vet jag inte hur man uppnår ensam, om man samtidigt ska sköta heltidsjobb och familj. Men jag tar gärna hjälp av alla som på allvar är villiga att testa prylarna seriöst. Fast då måste man vara beredd att kasta sig ut i svårlyssnad nutida konstmusik och elektroakustik och ha rejäl koll på hur alla instrument i en symfoniorkester låter i verkligheten.
Alla som tror sig klara detta är verkligt varmt välkomna, kanske kan vi bygga upp en lyssningspanel framöver? Det gäller bara att den ska hålla inför Stig Carlssons kritiska blick däruppe i himlen...

BEGRÄNSADE RESURSER
12björn är också mer förstående och skriver:

"Det är inte så konstigt att listan innehåller äldre maskiner. De som gjort den har utgått från vad de själva har och tester gjorda av LTS. Resurserna där är begränsade och elektronikbranschen kommer hela tiden med nytt eftersom det är ett sätt att bli uppmärksammad i hifi-pressen.

CP: - Exakt! Och tack även 12björn för det inlägget.

LÄMNA GÄRNA LYSSNINGSTIPS!
Till sist har Olskepp ett intressant förslag:

"Sen öppnar man en ny underavdelning i forumet, under rubriken "HIFI".
Under denna avdelning kan då medlemmar rekommendera sin egen eller någon annans elektronik som visat sig passa bra till någon Carlsson/Sonab."

CP: - Detta är precis vad vi velat och också försökt åstadkomma med den tredje kategorin, "Lyssningstips", i den inledande listan över vilka kriterier som ska uppfyllas för att bli omnämnd på Rekommenderad Elektronik. Här har vi sedan flera år efterlyst prylar som ni besökare/användare tycker låter bra med Carlssonhögtalare.
Tyvärr har det kommit in väldigt få förslag...
Men det är aldrig för sent så kom igen. Vi lägger ut allt ni rekommenderar!

VAD ÄR REKOMMENDERAD ELEKTRONIK - EGENTLIGEN?
För en fullständig genomgång av hur vi testar och vad som idag krävs för att hamna på CarlssonPlanets lista över Rekommenderad Elektronik, se den nya artikeln "Vad Är Rek. Elektronik?" här:
http://www.carlssonplanet.com/whatisrecelec.php

[leifh]

Per!

Tack för ditt långa och innehållsrika svar. Jag är också glad att du uppmärksammade mig på de utförliga beskrivningar du gett i tidigare nummer av Nyhetsbrevet. Mitt syfte med tråden var inte att ifrågasätta det arbete som du och dina medarbetare på CP genomfört och genomför. Det är beundransvärt! Du tolkade i inledningen av ditt svar på ett bra sätt den känsla av frustration som jag kände inför de råd som rekommendationerna på CP implicit iinebär.

Efter att ha läst dina hänvisningar till tidigare nyhetsbrev förstår jag också att jag inte på långa vägar har de guldöron som du uppenbarligen har. Men det är ju ockås en nyttig insikt. Jag kunde också med glädje kunna konstatera att i viss fall gör jag nästan på samma sätt som du vad avser musikmaterialet när jag ska pröva ny utrustning. Vid dessa oprofessionella test använder jag mig av en hembränd skiva som innehåller ett 10-tal spår från vad jag tycker är goda inspelningar alltifrån stor orkestermusik till inspelningar av soloröster. Dock ingen studioinspelad elektronisk musik, dels för att musiken som spelas in i studio oftast innebär en påläggning av spår för spår som sedan i efterhand justeras så musiken passar producentens öron. Jag har därför svårt att hitta referenspunkterna. Däremot har jag många referenspunkter när det gäller musik som spelas i verkliga lokaler av olika slag (konserthus, kyrkor, jazzklubbar rockkonserter på en fotbollsstadion osv).

Det är bra att du beskriver den referensutrustning du använder vid dina bedömningar av elektronik. Samtidigt är jag ju inte särskilt behjälpt av det eftersom jag inte vet hur din Pioneer-spelare med Sentec-DAC låter. Min referenspunkt måste ju därför bli den utrustning jag har hemma. Blir det bättre, sämre lika bra eller bara annorlunda med den nya apparaten jämfört med det jag har nu? Vilka nya kvaliteter tillförs eller vilka kvaliteter försvinner?

När det gäller de ljudmässiga krav du ställer på en spelare får jag svårt att hänga med.

Distorsionsfrihet i alla register: Vad jag förstår innebär all inspelning och återgivning av musik ett kompromissande i alla led. Kan man verkligen helt undvika distorsion? I högtalare, i förstärkare, i CD-spelare osv. Ett rimligare krav måste väl vara att distorsionen ska vara så låg som möjligt relativt den levande musiken.
Spelaren ska återge musiken med full dynamik: Är detta möjligt? Många CD- och DVD-spelare har idag en dynamikomfång >100 dB. detta är väl inte så tokigt?
Återgivningen ska vara helt neutral och sakna egenljud och får inte lägga till något: Här får jag det svårt att förstå vad som menas. Neutral i förhållande till vad? Så som inspelningsteknikern tänkte sig att det skulle låta eller hur det i verkligheten lät? Många hävdar ju att t ex rörbestyckad utrustning lägger till en dimension eller återger musik med särskild värme. Man talar om rörljud. Är detta något som direkt diskvalificerar enligt de kriterier som används? I en del recensioner av HiFi-utrustning ser man ibland utryck som den ena eller andra apparaten är "musikalisk" eller ger en "stampa-takten-känsla". Är detta enligt kravet på neutralitet en varningssignal?
Musiken ska återges plastiskt och klangligt korrekt: Detta innebär att en blockflöjt ska låta som en blockflöjt och inte en tvärflöjt eller att en körinspelnng i en kyrka ska ge en känsla av att man sitter i en kyrka och inte på en jazzklubb. För mig är detta ett av de viktigare kriterierna eftersom HiFi för mig bl a handlar om att skapa illusionen av att vara där musiken spelades in.

Det är bra med kriterier för att bedöma hifi-elektronik. Vad jag tycker man missar med de kriterier som du använder är att bedömningen sker i en dikotom skala (kriteriet uppfylls-uppfylls inte) när det i själva verket handlar om gradskillnader. För att bedömningen ska ge något stöd borde man därför ange graden av neutralitet, färgning osv. Och det är väl här jag känner bristerna i de rekommendationer som ges på CP huvudsakligen ligger. Själv blir jag ganska misstänksam när människor ger svart-vita beskrivningar av musikåtergivning, apparater eller andra fenomen i vår omvärld. Det är i allra högsta grad ett ovetenskapligt sätt att förhålla sig till världen och det klingar illa eftersom CP gör hänvisningar till de vetenskapliga mätningar som LTS gör.

Jag är också medlem i LTS och jag har då inte sett några vetenskapliga analyser på deras sidor. Däremot använder man gärna vetenskapens instrument gestaltade av formler, fysikaliska/elektroniska principer och mätningar. Detta är emellertid inte det samma som vetenskap även om en del försöker hävda detta.

För mig innebär HiFi olika sätt att se på hur utrustning av olika slag kan förmedla illusioner av närvaro, engagemang och känsla. I detta sammanhang kan mätningar av olika slag ge viss information. Subjektiva bedömningar är ju också ett sätt förmedla erfarenheter som kan vara användbara. Ytterst handlar det emellertid, som några på forum hävdat, att våga lita på sina egna öron. Lyssna och jämför! För att begränsa ett i det närmaste oändligt stort urval (om man borteser från de ekonomiska aspekterna) kan den typ av rekommendationer som ges på CP fylla en viktig funktion. Jag tycker emellertid att de i sin nuvarande form inte riktigt ger de möjligheter till avgränsningar som jag hade önskat.

Avslutningsvis ett stort tack till Per och hans kompisar som orkar hålla liv i en sajt av Carlsson planets typ. Jag hoppas att jag också fortsättningsvis skall kunna ha tillgång till den för att hålla mina kära carlssonhögtalare vid liv.

[Tre Rosor]

Per som svar på ditt inlägg så börjar med ett citat saxat från dig.

”Det vore ett helt orimligt krav att vår lilla hobbybaserade hemsida ska hinna testa alla de spelare, förstärkare och annan elektronik som marknaden öser fram, det hinner inte ens de dyraste hifitidningarna med idag, oavsett storlek på redaktionerna. Så varför skulle vi?”

Per, i ovanstående citat har du kärnan i problematiken med rekommendationerna på Carlssonplanet. Man förleds att tro att utbudet på kompetent utrustning är snäv, när det i själva verket dyker upp ny kompetenta spelare av olika slag som kan tillfredsställa allas smaker och plånböcker. Därför är jag av den åsikten att CP skall ägna sig åt det den är bra på och avsedd för, frågor om Carlsson/Sonab högtalare. Lämna därför över frågan om bra eller dålig elektronik till specifikt avsedda forum för detta.

Du nämnde också inlägget från Roger Gustavsson.

”Det krävs alltså mängder av fritid och/eller ett extremt intresse för att hålla på med apparatprovning”.

Instämmer med citatet, men ur perspektivet att det också pekar på omöjligheten att hinna täcka också detta område med till fullo.

Per du undrade också vilka sajter jag besökte om elektronik och kan då säga att själv går jag tillväga som så att jag intensivt lusläser facktidningar om hemelektronik inför anskaffande av ny sådan, och utifrån dessas recensioner av elektronik jag finner intressant s.a.s. skaffar en second opinion, genom att jag också läser vad jag kan komma över på nätet i form av recensioner. Ett exempel på en sajt jag ofta hamnar på är http://www.smartson.se där jag också går vidare till där nämnda andra recensioner på andra sajter.

Angående rekommendationer tycker jag att det kan stanna vid, grundkrav som krävs för att på bästa sätt kunna driva de olika högtalarmodellerna, lite som grundkraven specas för datorer.

[Jörgen]

Detta är ingen stor fråga för mig men ändå:

Man bör redovisa all utrustning man testar.

Man bör också redovisa bedömningen i de termer av krav som man har.

För det är ju förmodligen så att om elektroniken inte är rekommenderad
beror det till största delen på att den inte är provad.
/jörgen

[leifh]

"... har du kärnan i problematiken med rekommendationerna på Carlssonplanet. Man förleds att tro att utbudet på kompetent utrustning är snäv, när det i själva verket dyker upp ny kompetenta spelare av olika slag som kan tillfredsställa allas smaker och plånböcker. Därför är jag av den åsikten att CP skall ägna sig åt det den är bra på och avsedd för, frågor om Carlsson/Sonab högtalare. Lämna därför över frågan om bra eller dålig elektronik till specifikt avsedda forum för detta.

Jag delar i allt väsentligt Tre Rosors genmäle till Per. Även om hifi-pressen inte kan testa allt finns det ändå en stor mängd professsionella tester och enskilda reviews på nätet. Om man vill kämpa sig igenom tyska tidningars tester med en ringrostig skoltyskas hjälp, finns här också en hel del att hämta. Dom är ofta väldigt seriösa och framför allt tycker jag de ofta på ett bra sätt redovisar vilket programmaterial de använt. Detta ligger ofta i linje med det som Per anför, dvs krävande akustisk musik som gör att man kan hitta rimliga referenspunkter.

Många tidningar har också någon form av kvantifierade värderingar som avslutning vilket för mig visar att de variabler som bedöms inte har antingen-eller-karaktär utan snarare visar på graden av uppfyllelse, vilket jag efterlyst. Sedan får man ju ta dessa "poäng" med en nypa salt, men de underlättar i viss mån att göra ett urval. Och det var ju egentligen grunden för att jag tog upp den här tråden.

leifh

[Per Gulbrandsen]

Ledsen men nu blir det långt igen, det var väldigt vad den här frågan engagerade! Det här är svar på Leifs långa nya inlägg där han (LH) inleder:

LH: Det är bra att du beskriver den referensutrustning du använder vid dina bedömningar av elektronik. Samtidigt är jag ju inte särskilt behjälpt av det eftersom jag inte vet hur din Pioneer-spelare med Sentec-DAC låter.

Och jag (CP) svarar.
CP: Räcker det inte med att jag inte på 11 år lyckats hitta en bättre spelare – inte ens Pioneer DV-668? Om Carlssonhögtalare alltid låter bäst med den spelaren så är det väl en Referens om någon. Handlar det kanske mer om att du inte riktigt litar på min lyssningsförmåga?

LH: Min referenspunkt måste ju därför bli den utrustning jag har hemma.
Blir det bättre, sämre lika bra eller bara annorlunda med den nya apparaten jämfört med det jag har nu?
Vilka nya kvaliteter tillförs eller vilka kvaliteter försvinner?

CP: Här förstår jag inte hur du menar. Skulle varje rekommendation vi gav utgå från jämförelser med din anläggning? Det kan du ju inte mena. Så vad är det du vill säga?
En referens innebär för CarlssonPlanet att det är den apparat vi hittat som f.n. bäst uppfyller våra kriterier. Sedan ska andra apparater vara mycket svåra att skilja från refrensen för att kunna få en rekommendation. Vi kan aldrig ha andras referenser som våra!

LH: När det gäller de ljudmässiga krav du ställer på en spelare får jag svårt att hänga med. Distorsionsfrihet i alla register: Vad jag förstår innebär all inspelning och återgivning av musik ett kompromissande i alla led. Kan man verkligen helt undvika distorsion? I högtalare, i förstärkare, i CD-spelare osv. Ett rimligare krav måste väl vara att distorsionen ska vara så låg som möjligt relativt den levande musiken.

CP: Exakt, distorsionen ska vara så låg att den inte hörs – d.v.s distorsionsfrihet.

LH: Spelaren ska återge musiken med full dynamik: Är detta möjligt? Många CD- och DVD-spelare har idag en dynamikomfång >100 dB. detta är väl inte så tokigt?

CP: Det finns åtskilliga apparater med bättre dynamik än 100db! Men det handlar i detta fall om att kunna återge inspelningens dynamik fullt ut (fullt möjligt), inte om den mätmässiga dynamiken i spelaren. Den vet vi inget om eftersom vi inte mäter, bara lyssnar.

LH: Återgivningen ska vara helt neutral och sakna egenljud och får inte lägga till något: Här får jag det svårt att förstå vad som menas. Neutral i förhållande till vad? Så som inspelningsteknikern tänkte sig att det skulle låta eller hur det i verkligheten lät?

CP: Återgivningen ska vara inspelningen neutralt och fullständigt trogen, inget annat.

LH: Många hävdar ju att t ex rörbestyckad utrustning lägger till en dimension eller återger musik med särskild värme. Man talar om rörljud. Är detta något som direkt diskvalificerar enligt de kriterier som används?

CP: Tja, det finns inte särskilt mycket rördrivna apparater på listan vad jag minns. Tyvärr innebär ofta rördrift en oacceptabel distorsion om man ska uppnå de kvaliteter vi eftersträvar.

LH: I en del recensioner av HiFi-utrustning ser man ibland utryck som den ena eller andra apparaten är "musikalisk" eller ger en "stampa-takten-känsla". Är detta enligt kravet på neutralitet en varningssignal?

CP: Jag vill egentligen inte uttala mig om andra recensenters påståenden. Men "musikalisk" är ett absurt begrepp när det gäller elektronik. Och svänger en inspelning ska återgivningen självklart svänga. Men själva apparaten ska väl för sjutton varken svänga mer eller mindre än musiken!

LH: Musiken ska återges plastiskt och klangligt korrekt: Detta innebär att en blockflöjt ska låta som en blockflöjt och inte en tvärflöjt eller att en körinspelnng i en kyrka ska ge en känsla av att man sitter i en kyrka och inte på en jazzklubb. För mig är detta ett av de viktigare kriterierna eftersom HiFi för mig bl a handlar om att skapa illusionen av att vara där musiken spelades in.

CP: Exakt!

LH: Vad jag tycker man missar med de kriterier som du använder är att bedömningen sker i en dikotom skala (kriteriet uppfylls-uppfylls inte) när det i själva verket handlar om gradskillnader.

CP: Nej, det gör det inte i detta fall. Antingen passerar en apparat vårt nålsöga och då blir den rekommenderad och är lika transparent som övriga rekommenderade prylar i våra öron. Sedan kanske du tycker helt annat om just den apparaten, men så fungerar våra rekommendationer.

LH: För att bedömningen ska ge något stöd borde man därför ange graden av neutralitet, färgning osv. Och det är väl här jag känner bristerna i de rekommendationer som ges på CP huvudsakligen ligger.

CP: Det tyder på att du ändå inte föstått hur det här med referens går till! Finns det grader av färgning passerar inte apparaten vår bedömning. Och grader av neutralitet - vad är det? Antingen spelar den neutralt, eller inte. Svårare än så är det inte!

LH: Själv blir jag ganska misstänksam när människor ger svart-vita beskrivningar av musikåtergivning, apparater eller andra fenomen i vår omvärld. Det är i allra högsta grad ett ovetenskapligt sätt att förhålla sig till världen och det klingar illa eftersom CP gör hänvisningar till de vetenskapliga mätningar som LTS gör.

CP: Jösses. "Svart-vita beskrivningar"? Vi talar om förmågan att sant och verkligt återge det kanske största människosläktet åstadkommer – nämligen drabbande musik. Ingen enda av våra rekommendationer har någonsin ifrågasatts av vare sig LTS, SSC, SR eller något annat av alla guldöron jag känner och ständigt diskuterar med.
Och "ovetenskapligt"? Var på CarlssonPlanet skylle jag ha påstått att vi lyssnar vetenskapligt? Var vänlig håll diskussionen på en seriös nivå!

(Jag lämnar ditt utfall mot LTS därhän även om det är ytterst motsägelsefullt - det också)

LH: För att begränsa ett i det närmaste oändligt stort urval (om man bortser från de ekonomiska aspekterna) kan den typ av rekommendationer som ges på CP fylla en viktig funktion. Jag tycker emellertid att de i sin nuvarande form inte riktigt ger de möjligheter till avgränsningar som jag hade önskat.

CP: Och hur skulle då sidan istället se ut för att få tyst på dig?

LH: Avslutningsvis ett stort tack till Per och hans kompisar som orkar hålla liv i en sajt av Carlsson planets typ. Jag hoppas att jag också fortsättningsvis skall kunna ha tillgång till den för att hålla mina kära carlssonhögtalare vid liv.

- Tack för vänliga ord. Men vill du ha sidan kvar får du kanske lugna ner dina inlägg lite så vi får lite tid över att sköta CP. Visa oss hellre på bättre alternativ! Det har du faktiskt inte gjort, trots så långa inlägg. Den italienska sajten TNT du hyllade, den har 25 medarbetare och saknar såväl utläsbara principer som gemensamma referenser.
Det kan aldrig bli vår väg, bäste Leif!

Trots all tid detta tagit förstår jag fortfarande inte vad du konkret tycker det är vi borde göra. Det enda jag förstår är att du är mycket irriterad på Rekommenderad Elektronik och att sidan kanske borde stängas.

Jag ber dig därför respektera att den fyller en stor funktion för otaliga andra Carlssonägare, även om den inte passar dig.
Och ska den läggas ner får du skaffa lite bättre eldunderstöd än hittills.
Jag har som sagt lovat ta bort den om forumanvändarna så kräver. Men då måste ni nog vara lite fler än nu!

Och Leif, du får gärna lämna ett konkret förslag på hur du tycker en sida med rekommenderad Carlssonelektronik skulle se ut - om du nu till äventyrs ändå vill ha en sådan - och hur vi konkret ska ändra vårt arbetssätt. Jag lovar att ta förslaget på allvar.

Övriga nya inlägg får jag återkomma till.

[Jonathan]

Om den här diskussionen ska kunna fungera så vore det bra om folk slutade jämföra CarlssonPlanet med olika tidningar och tidsskrifter... Tack.

[Jörgen]

För mig det i alla fall så att transparens och neutralitet inte kan vara
absoluta begrepp.
Eftersom det är i de flesta fall relativt enkelt att hörbart förbättra elektronik,även de bästa grejor.Tex byte till bättre komponenter,IC,transistorer,kondensatorer.....

Om man tex kopplar upp mot ett bra power supply,skulle jag vilja påstå att skillnaden är tydlig.
Då måste nog ljudet efteråt vara mera transparent och mera neutralt.
/jörgen

[leifh]

Per,

Av tonen i ditt senaste inlägg förstår jag att jag uttryckt mig på ett sätt som innebär att jag trampat på någons tår. Det var verkligen inte min mening att misskreditera dig och dina kompisar för det enorma arbete som CP lagt ned på en intressant sajt. Snarare var det så att jag väckte frågan om CPs rekommendationer för att hitta vägar att göra sajten ännu bättre. Möjligen har jag spetsat till mina kommentarer eller frågor men syftet har aldrig varit att såra eller misskreditera någon eller några. Om CP skall vara en plats för möten och diskussion kring frågor som är intressanta för oss carlssonvänner har denna taktik i viss mening varit ganska framgångsrik. 27 inlägg och 1000 besök inom loppet av en vecka är väl något som du som chefredaktör kan vara ganska nöjd med. Det visar ju att den fråga som väckts har förmått att engagera och är intressant ur olika perspektiv.

Det är först nu som jag egentligen förstår vad som låg bakom mitt ursprungliga inlägg. Dels fanns det ett konkret behov av att få någon form av stöd för att göra ett val inför ett förestående inköp, dels min egen (och kanske också andras) vilsenhet inför begreppet hifi. Vad avser den första aspekten upplevde jag att de rekommendationer som ges på CP inte gav mig så mycket. Skälen för detta har jag lämnat i tidigare inlägg. Vad gäller den andra aspekten, vad hifi egentligen står för, har jag efter dina inlägg förstått att CPs rekommendationer främst återspeglar din subjektiva tolkning av hifi. I vissa fall också supplerade av LTS tolkningar. Här har du mitt första förslag till förbättring av rekommendationerna: Klargör tydligare att rekommendationerna bygger på Per Gulbrandsens och LTS subjektiva tolkning av begreppet god ljudåtergivning (hifi). Ett annat förslag är att stryka ”vetenskapliga” från ”LTS vetenskapliga tester”. Användandet av ”vetenskaplig” har ofta syftet ge särskild tyngd åt ett påstående. Vissa uppfattar vetenskaplig som synonymt med ”sanning”. Min uppfattning av vetenskap handlar inte om sanning utan snarare en benägenhet att ständigt spana efter nya vinklingar, nya perspektiv, och att leva med tanken att det jag påstår idag kan behöva omprövas i morgon.

Ett annat förslag till förbättring av rekommendationerna vore att tydligare redovisa de kriterier man använder och dessutom redovisa någon form av bedömningsskala i anslutning till kriteriet. Alla som ser denna bedömning vet då att skalvärdet är uttryck för en subjektiv bedömning som man måste förhålla sig till. Du värjer dig kraftfullt mot att jag beskyller dig för att se i svart och vitt. Men det är ju det du gör: icke transparant-transparant, icke neutralt-neutralt, klangligt oriktig-klangligt riktig. Jag hävdar å min sida att det handlar om gradskillnader (vilket en bedömningsskala skulle kunna illustrera). Dessutom kan jag tycka att kriterierna transparent (genomskinlig, icke synlig) och neutral ligger väldigt nära varandra. Möjligen skulle de ljudliga kvaliteterna kunna samlas under en kategori – LJUD och att man då redovisar vilka underkategorier som ligger till grund för den ljudliga bedömningen. En kategori som jag saknar är hur rekommenderade apparater är att använda (handhavande). En annan är bygg/komponentkvalitet. Inte minst när det gäller CD/DVD-spelare är ju det detta rätt viktigt.

Jag tycker också att det vore en finess om utgångna produkter lyftes ut och samlades under en egen rubrik. De produkter som finns under rekommenderad elektronik bör finnas i handeln. Visserligen skulle då listan krympa rätt drastiskt.

Detta inlägg är det sista för min del vad avser denna tråd. Det är inte särskilt meningsfullt att försöka föra en diskussion kring en fråga som tydligen engagerat en del människor, särskilt i ljuset av en av dina kommentarer i ditt i föregående inlägg: ”Hur skall sidan istället se ut för att få tyst på dig?” Det är när olika uppfattningar bryts mot varandra som det kan hända spännande saker. Sådant är du tydligen inte intresserad av. Du kan ju fundera över om detta är en god eller dålig hållning hos en chefredaktör. Eller ska vi kanske tala om gradskillnader?

leifh

[leifh]

Om den här diskussionen ska kunna fungera så vore det bra om folk slutade jämföra CarlssonPlanet med olika tidningar och tidsskrifter... Tack.

En central utgångspunkt i kvalitetsarbete är att jämföra sig med andra inom samma område (bench marking kallas det visst). Om du tycker sådana jämförelser hindrar en diskussion tycker ja det är beklagligt. Mitt syfte var att hitta utgångspunkter för att göra CP bättre.