Lyssningsintryck OA5-mmx

Ställ frågor, diskutera och prata om Carlssonhögtalare och tillbehör.
Ask questions, discuss and talk about Carlsson loudspeakers and accessories.
PappaBas
(75+ posts)
(75+ posts)
Posts: 76
Joined: Sat 30 Jul 2011, 00:32

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by PappaBas »

Jag tycker det är synd att de inte medverkar, deras synpunkter hade varit intressanta och de hade ju varit extra roligt om de hade velat vara delaktiga i detta :) SSC har jag inte någon mailadress till men konstruktören är vidtalad.
I vart fall är det deras val och de har väl andra prioriteringar men redan nu har det ju tagits fram ett filter som skall vara ett rejält lyft tack vare Grafpro! Så vi sitter inte i sjön för det :)
Skall bli kul att se vilka andra förbättringar som eventuellt går att göra nu och kanske Phon hade något på gång?
Här i skåne händer saker med! ;)
Min förhoppning när allt är klart är att SSC och konstruktören inbjuds till provlyssning på olika filter och kanske andra förändringar och om de upplever samma sak så kanske det kan tillfogas som addenum till byggbeskrivningen.

Själv är jag nyfiken på att utreda den kritiska takhöjden?
Vilka hänsyn behöver tas om man inte bor som Jansch?
tct98
(30+ posts)
(30+ posts)
Posts: 38
Joined: Mon 21 Dec 2009, 21:23

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by tct98 »

Hämtade mina MMX hos Grafpro som under en tid har utfört mätningar och lyssnat på dom. Det var mycket intressant att få förevisat hur mätningen går till och hur snabbt resultatet visas på skärmen.
Vi började att lyssna på 52.3 som var en ny bekantskap för mej. Blev mycket imponerad av den öppna luftiga ljudbilden där instrument och röster fanns i rummet välseparerade och tydliga. Basen var kraftfull och distinkt. Det här tyckte jag om !
Nu hade vi ansatt referensramen när Grafpro kopplade in mina MMX. Vi använde nu det filter som han har föreslagit för MMX. Kurvan mättes med hjälp av vitt brus och en mikrofon som rördes runt i våran lyssningsposition. Det som visades på skärmen såg inte alls illa ut. Enligt tidigare av Grafpro redovisade diagram så fanns den lilla dippen vid 2,1kHz kvar. Det vassa som fanns tidigare var nu borta. Man kunde nu spela högre utan att det lät illa i vissa frekvenser som det varit tidigare.
Det finns bra bas men saknas den allra lägsta som borde finnas med tanke på att det är en stor låda med 8 tums element. Mellanregister och diskant lät bra. I detta filter går ju diskanten ner lägre för att avlasta F87 i registret 2-4kHz. (Märkte när jag spelde efter hemkomst att nu kan man röra på huvudet utan att balansen flyttar sej. (Se Pappabas inlägg). Förmodligen för att diskanterna går in och sprider dom frekvenserna bättre)
Men det jag saknar är det karakteristiska "lyftet" som jag upplevde med 52.3. Hela OA konceptet bygger väl på att detta ska märkas. Varför fungerar inte det med MMX ? Det är väl nästa steg att fundera på.
Vi avslutade lyssningen med att prova Grafpros OA116 med modifierad bas. Och jag kan bara konstatera vad gäller basen så har han lyckats mycket bra. Vi mätte samtidigt och hittade en ton på 33Hz som var en riktig ton och inte bara ett brummande. Nog första gången jag hört det på det sättet.
En lärorik stund hemma hos Grafpro där jag inser hur mycket mer jag måste lära mej. Tack Grafpro för hjälpen.

Under hemresan hade jag en fundering om all den här aktiviteten på CP, som inte uppskattas av alla, skulle kunna leda fram till något bra. Det finns ett antal människor på forumet som besitter stora kunskaper i vad vi håller på med och tycker är roligt. Tänk om dessa kunde träffas och gemensamt diskutera sej fram till en mätmetod för OA högtalare och allt som finns däromkring. För att på så sätt ha en bas där utförda mätningar refererar till samma grundförutsättningar och på så sätt är jämförbara med varandra. Detta skulle kunna leda till en "manual" där såna som jag har möjlighet att utveckla mitt eget intresse och förstå vad som händer.

Som slutkläm måste jag bara berätta att jag numera är ägare till en uppsättning OA51LE2 med OB51. Har inte hunnit lyssna så mycket men det jag hört är mycket bra !
Bengt A
(10+ posts)
(10+ posts)
Posts: 14
Joined: Sun 12 Feb 2012, 16:28

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by Bengt A »

Väldigt trevligt att höra att du fått ett ljud du kan fördra i dina MMX, grattis :)

men:
tct98 wrote: Men det jag saknar är det karakteristiska "lyftet" som jag upplevde med 52.3. Hela OA konceptet bygger väl på att detta ska märkas. Varför fungerar inte det med MMX ?
Är det inte så enkelt, att "52.3 och flera andra typer- konceptet" är ett modifierat OA-koncept relativt det gamla OA5-konceptet; nu något moderniserat med mer riktad diskant i MMX.

Utan något kunnande vill jag ändå tro att man blir bombarderad med reflexer från en helt uppåtriktad högtalare. Som flera av oss konstaterat i andra inlägg klarar det systemet bäst gles musik och framförallt ingen hög nivå i ett vanligt bostadsrum.
Jag tror att man måste gilla läget och acceptera att man spelar upp, på en konstruktion, som har sitt ursprung från 50-talet.

Däremot skall självklart nivåerna i frekvensåtergivningskurvan trimmas till passande värden. Exakt som Grafpro gjort.

Jag har nu anammat ideén att mäta med LTAS med RTSect och vitt brus runt lyssningplats (Tack Grafpro för allt du skrivit om detta och inspirerat oss noviser)
och det har efter två dagars mätande resulterat i ett fasligt trimmande i området 600-2500Hz, 2-3 dB upp eller ner.
Det här gäller mina "oäkta OA5:or" och det är påfallande hur jag kan påverka både värme och skränighet i ljudet. Allt till det bättre :)
tct98
(30+ posts)
(30+ posts)
Posts: 38
Joined: Mon 21 Dec 2009, 21:23

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by tct98 »

Du har kanske rätt där Bengt. Finns väl nån anledning att högtalarna utvecklades åt ett annat håll.
Har nu flyttat ut MMX till våran gäststuga. Denna har ett tak som går upp till nock och en maxhöjd på 3,7 meter. Rummet är på 25 kvadrat och normalt möblerat vad gäller dämpning. Taket består av träpanel. Provspelade en låt med Sophie Zelmani som är väldigt lugn (free now). MMX filter är dom som togs fram av Grafpro och som låter bättre än originalfiltren. Vid lite högre volym så blev det övre mellanregistret mycket besvärande. En förklaring kan vara att då F87 strålar med mycket energi rakt upp så reflekteras den 90 grader i första kontakten med taket och sedan 90 grader till vid nästa kontakt och hamnar rakt på lyssningspositionen. Dessutom så strålar F87 90 grader från elementet också om jag har förstått det rätt. Då blir det mycket på samma ställe.
User avatar
Ragnwald
(200+ posts)
(200+ posts)
Posts: 215
Joined: Sun 02 Feb 2003, 10:56
Location: Gotland

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by Ragnwald »

Intressant. Skulle det skilja mycket mellan F87 och Philips 9710, vad gäller spridningsmönster?
Har aldrig upplevt 9710 som skrikig i ett normaldämpat rum med rätt normal diffraktion och heltäckningsmatta. Lyssnar mest på jazz och allsjöns klassisk musik.
F87 är ju uppenbart baserat på ett element ursprungligen framtaget som PA för sång (B200), kanske har påverkat utformningen av konen på något vis? Har inte lyssnat på det ännu.

Eller kan det vara så att denna 50-60-talskonstruktion i sig, med rakt uppåtriktat element, inte lämpar sig för ohemula ljudnivåer? ;)
Den som vet mest, tror minst.
Bengt A
(10+ posts)
(10+ posts)
Posts: 14
Joined: Sun 12 Feb 2012, 16:28

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by Bengt A »

Ragnwald wrote:I Lyssnar mest på jazz och allsjöns klassisk musik.
Tveklöst en fördel när det gäller 9710. :)
Prova gärna en ABBA-skiva och hör vad du tycker. Mina OA5:or med sina 9710 en gång i tiden, var olyssningsbara med den typen av musik. Nu med andra bredbandselement är det inga problem. Klarar lite av varje :D

Jansch och jag skall börja mäta med LTAS på hans OA6II:or både hemma hos honom med takhöjd och flytta dem till mig som bor utan takhöjd och göra samma mätning. Troligen blir det i veckan som kommer.

Nu kanske jag svär i kyrkan ;) men sedan jag för en vecka sedan började mäta hemma med vitt brus och LTAS, har jag korrigerat min energikurva med hjälp av equalizer och viss trimning av filter och fått till en tonkurva som är tämligen rak inom kanske ± 3 dB.
Oj vad en sådan rak frekvensgång tar bort platthet och ökar tranparens och upplösning.
En undran blir om dessa gamla konstruktioner kanske kräver en större möjlighet (equalizer) att korrigera med avseende på det rum det just då spelar i.
PappaBas
(75+ posts)
(75+ posts)
Posts: 76
Joined: Sat 30 Jul 2011, 00:32

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by PappaBas »

Tack alla för en spännande och väldigt trevlig mätkväll :)

Här kommer lite kurvor och en sammanfattning som jag tolkade det hela av de diskussioner vi hade igår. Det finns förmodligen mycket mer att säga om detta än jag kan göra.
Jag ville ta tillfället i akt och sammanfatta lite av bakgrunden och de erfarenheter jag och tct98 främst har haft under den tiden vi har lyssnat och hållt på att laborera med MMX:

Bakgrund:
Det vi har upplevt är alltså att det låter väldigt illa om F87, detta har genom att testa olika filter och via Grafpros mätningar verifierats som härröra från området 2-4 kHz.
Grafpros mätningar via LTAS visar på en rätt stor svajighet där och det förklarar en del av problemet.
Dock upplever vi att det är någonting mer som ställer till det rejält och framför allt blir det värre när man drar på och spelar högre.
Det har noterats att högtalaren kan låta speciellt illa när man står och lyssnar rakt över bredbandselementet.
Takhöjd har observerats påverka upplevelsen.
Det har testats att sätta kuddar bakom elementet, skåpsdörrar?! :shock: och att luta det och allt detta påverkar ljudet till det bättre i olika grad.
MMX har i alla fall i SR:s studio befunnits låta bra om än vasst. Det viktiga här är nog den extrema takhöjden och dämpningen som finns där. Det är något att komma ihåg när vi börjar kika på mätningarna och diskuterar resultaten.

Frågeställning:
Mätningar har utförts på OA5MMX i syfte att hitta orsaken eller orsakerna till det hårda, besvärande ljud som högtalaren kan ge ifrån sig och även undersöka möjligheter att förbättra dem.

Metod för frekvensgångsmätning:
Vi sammanstrålade ett glatt gäng i the Pappabas residence och under trevliga former med tilltugg och avbrott av mätningar när min gasspis skapade högfrekventa störningar men å andra sidan blev det visst lite mat i alla fall ;)
Mätningen nedan är gjord på 1,5m från högtalaren, ca 22,5 grader dvs i riktning mot lyssningsplats i soffan. Högtalaren är placerad mot väggen som vid normal lyssning. Det mättes på en högtalare utan delningsfilter.
Rummet har en takhöjd på runt 2,80 m.
Genom att gate:a mätningarna så kan man separera direktljud från framförallt takreflexen och se hur mycket diretljud respektive reflekterat ljud bidrar till det totala ljudet:

Resultat av tonkurvemätning på F87:
bass_22gi_0gu_150cm_102ms.png
Frekvensgång F87.
Röd kurva: Totala ljudet inkl alla reflexer. Grå kurva: Direktljud. Grön kurva: Reflekterat ljud från taket.


Tolkning: Frekvensgången blir i denna mätning ojämn vilket beror på att många reflektioner kommer med.
Bingo! Notera att i området från ca 2 kHz och uppåt blir det reflekterade ljudet starkare än direktljudet!
Notera även ripplet på tonkurvan som börjar vid drygt 2 kHz. Detta är samma rippel som GrafPro har noterar i sina mätningar och försökt åtgärda. Eftersom elementet är mycket riktat vid 10 kHz är det också förväntat att takreflexen är mycket starkare än direktljudet i denna riktning.
Detta förklarar ju varför det låter så väldigt illa! F87 spelar ju väldigt starkt rakt uppåt och detta ljud reflekteras i taket och interfererar med direktljudet. Det förklarar också varför MMX upplevs låta bättre i rum där det är väldigt högt i tak.

Problemet är alltså F87s rätt kraftiga strålning rakt uppåt i frekvensområdet 2-4 kHz ett beteende som finns med i tonkurvorna för B200 på Visatons hemsida, för att råda bot på detta prövas att försöka minska på det reflekterade ljudet från taket utan att störa direktljudet för mycket. Efter några experiment med en bit gullfiber som täcker halva F87 samt en bit som täcker bakkanten av F87 mot väggen får vi följande kurvor:
bass_22gi_0gu_150cm_102ms_med_fluff_2.png
Frekvensgång F87 med fluff.
Röd kurva: Totala ljudet inkl alla reflexer. Grå kurva: Direktljud. Grön kurva: Reflekterat ljud från taket.


Tolkning: Här blir direktljudet och det reflekterade ljudet från taket betydligt mycket mer lika varandra. Ripplet över 2 kHz dämpas dock inte i någon större utsträckning. Troligen blir det lättare att få till ett fungerande filter till högtalaren med denna dämpbit på plats.

Resultat av tonkurvemätning på diskantuppställningen:
Det mättes även på diskantuppställningen på samma avstånd och riktning som vid mätning på F87. Nu skall det noteras att denna mätning är endast gjord med en konfiguration av den vridbara diskantplattan, den föreslagna i byggbeskrivningen. Kurvorna ser ut så här:
tweeter_22gi_0gu_150cm.png
Frekvensgång diskantuppställning med T22.
Röd kurva: Totala ljudet inkl alla reflexer. Grå kurva: Direktljud. Grön kurva: Reflekterat ljud från taket.


Tolkning: Här ser det mycket bättre ut. Pucklarna vid 4 och 8 kHz kan påverkas genom att vrida diskantplattan. Pucklarnas frekvenser har våglängder som samstämmer med gångvägsskillnader till mikrofonen från diskanterna.
Det är konsistent med det Grafpro ser.
Det finns nog en förbättringsmöjlighet där genom att arrangera om diskanterna på ett sådant sätt att gångvägsskillnaderna inte blir likadana för de olika elementen. dvs att elementen har olika inbördes avstånd till varandra.Det går nog att räkna ut en sådan optimal konfiguration.

Slutsats och diskussion:
Av tonkurvemätningar så har en stor del av problemet med F87 identifierats som härrörandes från en alltför kraftig takreflex som är en ren konsekvens av F87:s beteende med kraftig strålning i 0-riktninge för frekvensområdet 2-4 kHz. En möjlig förbättring har testats.
Tonkurvor för T22 är konsistenta med det som Grafpro mätt och en möjligt tanke till förbättring av kamfiltereffekt diskuterades men hann inte testas.
Mätningen på högtalaren är konsistent med vad som upplevs och förklaringsmodellen är även konsistent med upplevelsen av de andra förbättringar som testats innan:
Skär man bort i princip allt över 2000 Hz på F87 så försvinner problemet till stor del (som i mitt praktiskt orealiserbara -48dB filter ovan).
Det låter mycket bättre om man har extremt högt i tak.
Det låter bättre när man stoppar en kudde bakom/ovanför F87.
Det låter bättre när man lutar högtalaren (gångvägen och interferensen förändras).

Resultaten öppnar ju också upp för flera frågor angående konstruktionen av MMX och speciellt F87:s tillkomst och lämplighet?
Hur passar utformningen av MMX ihop med elementets beteende?
Jag är väldigt nyfiken på konstruktörens tankar om hur F87 konstruerades för att speciellt användas för MMX och OA5/6?

Det företogs även ytterligare väldigt intressanta och avslöjande mätningar men dessa kommer när jag sammanställt dem till någon slags begriplighet :) Jag vill inte heller överlasta tråden och emotser synpunkter och öppen diskussion.
Så ber om ursäkt för cliffhangern men den är inte avsedd som sådan.
Är det inte dags för SSC och IÖ att kanske intressera sig lite?
User avatar
Ragnwald
(200+ posts)
(200+ posts)
Posts: 215
Joined: Sun 02 Feb 2003, 10:56
Location: Gotland

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by Ragnwald »

Bra jobbat grabbar.
Följer tråden med stort intresse.
Den som vet mest, tror minst.
User avatar
Stefan Björklund
(1235+ posts)
(1235+ posts)
Posts: 1377
Joined: Tue 17 Dec 2002, 18:06
Location: Trollhättan

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by Stefan Björklund »

Intressant....

Gjorde ni nån mätning i elementets 0-graders rikning?
Lite nyfiken på hur den ser ut för elementet används väl i en annan högtalare framåtriktat "mer som ett vanligt element".

Mvh

Stefan
CarlssonPlanet Moderator Team Leader

Spelar på Larsen och Carlsson
PappaBas
(75+ posts)
(75+ posts)
Posts: 76
Joined: Sat 30 Jul 2011, 00:32

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by PappaBas »

Det gjordes ingen sådan tonkurvemätning i denna session. Men är inte grafpros mätning för bara elementet i 0-riktningen?

Annars kan jag göra en sådan i veckan :)
Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 4 guests