Lyssningsintryck OA5-mmx

Ställ frågor, diskutera och prata om Carlssonhögtalare och tillbehör.
Ask questions, discuss and talk about Carlsson loudspeakers and accessories.
grafpro
(105+ posts)
(105+ posts)
Posts: 111
Joined: Tue 03 Feb 2009, 21:33

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by grafpro »

Jag har en tid haft ett par OA5MMX för provning. Det är lite spännande eftersom den trots omfattande dokumentation har en ganska okänd konstruktion och bara svepande beskrivna egenskaper. Här är vad jag sett och hört.

Brebandselementet F87

F87 är en modifierad Visaton B200. Dess T/S-parametrar är:
Re 6,6ohm
Fsa 46,3Hz
Qms 3,73
Qes 0,66
Qts 0,56
Mms 10,7g
Sd 213cm2
Cms 1,1mm/N
Rms 0,83kg/s
Vas 70liter
Bl 5,6N/A
Sp 92,3dB/1W/1m
Xmax 3,5mm

Tonkurva och distorsion mätt i fri luft och närfält:

Image

Då kan man genast konstatera att den har många likheter med gamla Philips 9710, vilket den ju uttryckligen är avsedd att ha. Jämfört med den är tonkurvan likartad, framförallt den ganska kraftiga höjningen från 1kHz och uppåt. Den höjningen gäller mest i nollgradersriktningen, i större vinklar är den mer neutral. Därmed passar den att rikta uppåt så att övre mellanregistret når lyssnaren främst via takreflexen. Det är det som ger OA5 mycket av dess speciella karaktär. Man bör inte stå rakt över!

Distorsionen är påtagligt lägre än 9710, men inte i toppklass. Den är inte lika bra som exempelvis SS8542 eller SS8545. Den är heller inte lika bra som många andra nyare element, ofta till betydligt lägre pris. Jämför här först gamla 9710:

Image

Det slående är hur lite som hänt på 50 år! Men jämför också ett annat nyutvecklat bredbandselement, SB17. En 6,5-tummare för halva priset:

Image

Den platsar alltså inte här, men det är intressant att se att en del nyutvecklade element för några hundralappar presterar ganska bra. F87 ligger lite efter där.

Alltså, distorsionsnivån i F87 är acceptabel och inte något problem men man kunde förvänta sig bättre. Tredjeton är ungefär på hörbarhetsgräns, andraton är klart hörbar men brukar å andra sidan inte upplevas som störande. Högre distorsionskomponenter är överlag svagare och inget problem.

T/S-parametrarna är dock inte alls som 9710. Det betyder att avstämningen i lådor byggda för 9710 (OA5.2 m fl) blir annorlunda. Huruvida det blir till det bättre eller sämre har jag inte undersökt. Hur det fungerar i MMX-lådan ska redovisas strax.

Av de beskrivningar som finns får man intrycket att elementet är en SSC-uppfinning, jag vågar gissa (med viss risk) att det är en B200 med annan tråd i spolen, sannolikt inte mer.

Diskantelementen

Obi T22 har egenskaper som är välkända, jag ska inte upprepa dem här. Den som vill se detaljer kan läsa mer på http://www.carlssonkult.se . Det är kort sagt ett mycket bra element, med ett par särskilda egenskaper. Tonkurvan faller flackt mot högre frekvenser samtidigt som känsligheten är mycket hög. Det gör det mycket lättarbetat när man ska konstruera filter, man kan modellera tonkurvan lite som man vill och ändå behålla tillräcklig känslighet. En sak att se upp med hos T22 och dock att den liksom företrädarna har en distorsion som snabbt ökar under 2kHz. Den måste delas brant eller högre än så.

Filtret

Filtret är enkelt, lågpassdelen består av en spole 0,6mH och höpassdelen av en kondensator 1,8uF och en spole 0,5mH. Det ger tillsammans med de aktuella elementen följande tonkurvor ut från filtret:

Image

Alltså en delning vid 7kHz (!) med mycket flack dämpning. Spolen i serie med F87 gör inte mycket väsen av sig eftersom elementets impedans också stiger mot ökande frekvens. Spolen som shuntar diskanterna gör inte heller mycket eftersom den griper in först vid ungefär 2kHz och där ligger nivån redan under -20dB.

De fyra diskanterna á 325kr och med mycket låg distorsion och hög effekttålighet från 3kHz arbetar alltså huvudsakligen över 7kHz - där man ändå är mycket okänslig för udda distorsion. Känns som slöseri med resurserna. I själva verket låter det inte mycket annorlunda om man kopplar bort diskanterna och kör bredbandaren ofiltrerad.

Detta upplägg är svårt att förstå. Enda förklaring till att man skulle vilja ha det så är att man vill återskapa klangen från OA5. Om man skulle dela lägre blir det mera en traditionell högtalare med neutralare klang - för att inte säga mera som en sjuttiotalsmodell. Om hifi är ändamålet är detta filter uppenbart inte optimalt.

Dessutom frångår det i viss mån den ortoakustiska idén, där flera ljudkällor skapar ett sammelsurium av kamfiltereffekter mellan sig och mellan direkt och reflekterat ljud så att summan blir en utjämning var man än befinner sig i rummet. I OA5 original går diskanterna från 2700Hz. Om man skulle höja delningen i MMX-filtret bara lite grann så skulle man lyssna på en V1, fast i jättelåda, och den är inte alls ortoakustisk!

Avstämning

Lådan är stor, ca 50 liter, och avstämd till 35Hz. Om man lägger in dessa data samt elementets T/S i ett simuleringsprogram blir det inte vackert. Elementets T/S säger genast att detta inte är ett element för basreflexlådor alls. Det har för hög resonansfrekvens (Fs), för hög resonansbenägenhet (Qts) och för svag motor. Men när man justerar kurvorna utifrån uppmätt impedanskurva blir det inte alls så illa:

Image

Det som räddar situationen är Carlssons gamla idé med strömningsmotstånd, dvs extra mycket dämpmaterial mer eller mindre packat någonstans mellan elementets baksida och rörets inre mynning. Här gör det verkligen nytta (genom att höja Rms, därmed sänka Qms och därmed sänka Qts). Man ska dock inte ha för höga förväntningar.

Anpassningen liknar ganska mycket den som råder i OA50, eller i OA12. Den är ju inte dålig - för ett 6,5 tums element från 70-talet i en 20 liters låda. Vid jämförande lyssningar har jag också konstaterat att basen i dessa är ganska jämbördig. MMX låter i basen som en OA50 eller en OA12.

Man om man förväntar sig det ögat ser - en åttatummare i en 50 liters låda - blir man besviken. Basen är ganska rapp men kraftlös i djupbasen och faktiskt, även jämfört med OA50/OA12 lite slamrig eller platt. Jämfört med en SEAS L22 i OA116-lådan, alltså samma storlek på både element och låda, är skillnaden slående.

Tonkurva i rum

På ett par andra ställen har jag berättat om min favoritmetod för mätning av tonkurva i lyssningsrum, med vitt brus, LTAS och rörlig mikrofon. Utan att förklara den metoden här igen visar jag resultatet för MMX:

Image

Där är flera påtagliga saker. Hela registret 200 till 1000Hz ligger 5-7dB lägre än registret 1-2kHz. Däröver är tonkurvan mycket ojämn med svängningar på 6dB upp till diskanternas frekvensband, där det är ganska jämnt och bra.

Allt har sin förklaring. Höjningen mellan 1-2kHz kommer av F87:ans puckel i nollriktningen där. Den är så kraftig att det inte hjälper att elementet är riktat uppåt, den når ändå lyssnaren via taket och är överdriven. Berg- och dalbanan mellan 2-5kHz känns igen från F87:ans tonkurva i närfält ovan. Den är helt enkelt sådan. Allt som allt ger detta en lite påträngande skrikig och kall klang. Det varma registret 200-700Hz är ju påtagligt svagt. Men observera - distorsionen är låg, ljudet är rent.

Bara som en jämförelse kan man ta en titt på hur OA116 med filtermod -79 ser ut mätt på exakt samma sätt:

Image

Om man är väldigt, väldigt förtjust i OA5-klangen gillar man möjligen MMX, och det var kanske så det var tänkt. En OA5 med lägre distorsion och inget annat. Men om man väntat sig en hifiupplevelse med carlssonstuk tänker man sig nog därtill en neutral tonkurva och djup bas med "transientförmåga". Det får man inte.

Jämn tonkurva vid lyssnarens öra är regel ett för en välljudande högtalare. Det är säkert här som en del MMX-ägare blir irriterade och tycker sig höra en orenhet, en grötighet eller rent av en smärta i örat. Att flytta högtalarna en bit från väggen, dämpa närmaste väggen, vrida diskanterna etc ändrar den totala tonkurvan enbart i detaljerna, inte i stora drag och är alltså ingen bot. Sådana åtgärder kan däremot, när allt annat är rätt, ändra ljudbilden. Ljudbilden i betydelsen upplevd placering av ljudkällorna i rummet. Men det är finlir.

Man behöver inte läsa särskilt noga för att det ska klia i fingrarna - ett filter som ger neutral tonkurva, för den som vill ha det, är nog möjligt att få till...
User avatar
petersteindl
(10+ posts)
(10+ posts)
Posts: 13
Joined: Fri 07 Oct 2011, 12:22
Location: Saltsjö-Boo, SWEDEN

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by petersteindl »

@ grafpro: Väldigt bra inlägg. Jag kan själv inte bidra med något i frågan eftersom jag inte har lyssnat på högtalarna och heller inte mätt på dessa.

Jag vet dock vad andra säger som jag litar på. Själv skulle jag troligtvis lagt delningsfrekvensen lägre.

mvH
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB & Bremen Dynamics AB fd importverksamhet av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A,
Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen ägghögtalare m.fl.
PappaBas
(75+ posts)
(75+ posts)
Posts: 76
Joined: Sat 30 Jul 2011, 00:32

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by PappaBas »

Intressanta mätningar!
Dock tror jag inte det räcker att enbart knäcka till en rak tonkurva, det är ju det jag och Olav hållt på med och man kan inte lösa det problemet jag upplever enbart genom det (även om det säkerligen hjälper!)

Jag tror Naqref har slagit huvudet på spiken! Man måste lösa problemet med den "uniforma" reflexen och åtföljande kamfilterproblem från F87.

Utmaningen blir att behålla det OA men samtidigt kunna bli av med det jag nu faktiskt ser som brister i konstruktionen? MMX skulle ju ta OA in i 2010-talet?

Annars delar jag dina upplevelser av diskanten, men känner inte riktigt igen mig i att MMX skulle vara basfattig? Eller så är helt enkelt dina OA116 något i hästväg... ;)

Väldigt glad att detta tagit fart! Om inte annat så vittnar det om att det finns kunniga entusiaster där ute! :mrgreen: :geek:

När bilden nu börjar klarna får jag som köpare lite intrycket att den beskrivande texten som pratar om "specialutvecklade element och filter" osv klingar lite falskare än jag tycker känns helt bra....

Kontruktören är ju omvittnat duktig och antas ju veta vad han sysslar med, så då undrar man vilka betingelser han arbetat under från SSC?

Emotser hans perspektiv och SSC:s

Strålande insats Grafpro!
Last edited by PappaBas on Wed 22 Feb 2012, 20:37, edited 1 time in total.
User avatar
petern
(90+ posts)
(90+ posts)
Posts: 99
Joined: Fri 02 Jan 2004, 13:53
Location: I skogen mellan Bagis-Skarpan

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by petern »

Följer diskussionen med intresse, utan att äga högtalarna ifråga. Jag tror att ni kommer att klura ut nån smart lösning eftersom flera olika högtalarexperter är med och bidrar. Önskar jag kunde bidra med nåt lite mer konstruktivt, men tyvärr...Lycka till!

/Peter
tct98
(30+ posts)
(30+ posts)
Posts: 38
Joined: Mon 21 Dec 2009, 21:23

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by tct98 »

Tack Grafpro att vi äntligen får allt redovisat.
Fast det saknas ju redovisning av hur man kunde skicka ut den här konstruktionen för försäljning med dom lovorden !! Fast den kommer nog snart ?
Får hålla med Pappabas att det är inte utan att man känner sej lurad. Förväntningen var ju att man hade inhandlat en riktig "state of the art" OA högtalare baserad på all kunskap som fanns om dom gamla. Och så verkade det när man läste förhandsinformationen.
Glädjande att läsa all respons och att flera med gedigen kunskap nu försöker hjälpa till att fixa MMX att bli något som i alla fall går att lyssna på med behållning.
Bengt A
(10+ posts)
(10+ posts)
Posts: 14
Joined: Sun 12 Feb 2012, 16:28

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by Bengt A »

Har gjort något inlägg i i trådens början men nu läser jag bara andäktigt och försöker lära mig .

Heders åt de MMX-ägare, som lyssnar så utvärderande och jätteheders till Grafpro, som kunnat lätta på den hemliga förlåten för F87:an.
Jag var på väg att köpa elementet men avstod då det inte var presenterat T/S-parametrar. Bara superlativer.
Schmutziger
(40+ posts)
(40+ posts)
Posts: 42
Joined: Wed 12 Jan 2005, 16:29

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by Schmutziger »

Det här är så kul!
Nu lägger vi i en ny växel och tar det här i hamn!
Oa5mmx mk2!
PappaBas
(75+ posts)
(75+ posts)
Posts: 76
Joined: Sat 30 Jul 2011, 00:32

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by PappaBas »

app app Schmutzi! Den som gapar efter galen fågel ser inte skogen för alla ben! ;) MMX^2...

Skojar självklart, men skall bli kul att se vart det landar! :)
User avatar
nagref
(330+ posts)
(330+ posts)
Posts: 342
Joined: Mon 17 Mar 2003, 23:47
Location: Christianstad/Scania

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by nagref »

Mycket bra inlägg från grafpro!
grafpro wrote:Filtret

Filtret är enkelt, lågpassdelen består av en spole 0,6mH och höpassdelen av en kondensator 1,8uF och en spole 0,5mH. Det ger tillsammans med de aktuella elementen följande tonkurvor ut från filtret:

Image

Alltså en delning vid 7kHz (!) med mycket flack dämpning. Spolen i serie med F87 gör inte mycket väsen av sig eftersom elementets impedans också stiger mot ökande frekvens. Spolen som shuntar diskanterna gör inte heller mycket eftersom den griper in först vid ungefär 2kHz och där ligger nivån redan under -20dB.
Alltså, delningen ligger inte där de elektriska kurvorna skär varandra. Delningen ligger där de akustiska kurvorna skär varandra. Även om man betraktar den elektiska delningen som separat då är det nödvändigtvis att normalisera så att passbanden ligger på samma nivå. Då ser man att delningen ligger närmare 5kHz. Gör man dessutom bedömningen att diskantfiltret har utformats med ett lyft vid högre frekvenser för att räta ut energikurvan så kan man med god vilja säga att delningen kanske ligger så lågt som vid 3kHz. Detta får man mäta upp med filter och element akustiskt innan man kan fastslå var delningen egentligen ligger.

grafpro wrote: Tonkurva i rum

På ett par andra ställen har jag berättat om min favoritmetod för mätning av tonkurva i lyssningsrum, med vitt brus, LTAS och rörlig mikrofon. Utan att förklara den metoden här igen visar jag resultatet för MMX:

Image

Där är flera påtagliga saker. Hela registret 200 till 1000Hz ligger 5-7dB lägre än registret 1-2kHz. Däröver är tonkurvan mycket ojämn med svängningar på 6dB upp till diskanternas frekvensband, där det är ganska jämnt och bra.
Mycket intressant. Just det sistnämnda ripplet är gissningsvis en stor del av problemet så som jag har identifierat det. Det syns inte på mätningarna från konstruktören om jag minns rätt (hifikits server strular just nu så det går inte att kolla).
grafpro wrote: Man behöver inte läsa särskilt noga för att det ska klia i fingrarna - ett filter som ger neutral tonkurva, för den som vill ha det, är nog möjligt att få till...
Det håller jag med om men jag skulle gissa att för att få det optimalt så måste man nog göra några justeringar av geometrierna en aning.

F ö ett mycket bra inlägg återigen grafpro!
Delägare i Acoustic Illusion AB. Assisterar Holographic Audio samt Larsen hifi
PappaBas
(75+ posts)
(75+ posts)
Posts: 76
Joined: Sat 30 Jul 2011, 00:32

Re: Lyssningsintryck OA5-mmx

Post by PappaBas »

Beror det man ser mellan 2-4 kHz mest på kamfilter-problemet eller tonkurvan för F87?
Jag tycker inte det ser ut som det direkt mappar mot tonkurvan dessutom har de större amplitud?
Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests