kan nån förklara "ortho-akustik"

[12björn]

Man kan ju inte bli annat än lycklig över alla engagerade personer som mäter och rotar i patent mm och sedan upplyser oss lite lojare "planetbesökare"!!!

Björn

[celef]

#1. nu har jag ännu inte läst patentet men den basboost som erhålles av rummet drar ju alla högtalare nytta utav mer eller mindre, stig kanske har kommit på ett sätt att linjärisera detta? Egentligen är det nog bara en fråga om att matcha rumsgain (som varierar med position) och högtalarens funktion (en flack avrullning är att föredra), men sånt kan man väl inte ta patent på?? roy allison, och säkert många andra (som wilmslow) har väl oxå "alltid" dragit nytta av detta??

#2. har för mig att transientsvaret är en funktion av frekvensgången (och fas), en rak frekvensgång (med minimumfasfunktion, som tex högtalare) har samma transientsvar oavsett elementstorlek...

#3a. huha, bose, som att svära i kyrkan! jag tror oxå att spridningen har stor betydelse, linkwitz och von schweikert hävdar ju att man kan bedömma en högtalare genom att lyssna på den från ett angränsande rum, låter det bra då så har man en bra högtalare, nått i den stilen iaf!

#3b. vissa klagar på att stereobilden blir diffus med stor spridning, även på konstruktioner som bi-/dipoler...

#3c. idealt sett så tycker jag att tex popboxen borde låta förträffligt då den iaf i horisontalplanet borde ha ganska likartad tonkurva och då borde den bättre kunna återge tex en gitarr mer levande än vad en direktstrålande högtalare klarar då spridningsmönstret bättre matchar det "levande" instrumentet! men å andra sidan, om en levande gitarrist skulle spela hemma så skulle han nog inte välja att spela från sådan plats där man normalt har sina oa-högtalare placerade, där skulle ljudet "tjockna"! därför måste högtalaren korrigeras och då i de lägre registrena gissningsvis!? frågan är oxå om det är korrekt att dämpa väggen bakom för att få bort den löptidskillnad som väggreflexen och direktljud ger, och då bara för frekvenser ovanför "basboostområdet"!?

#4. jag kan inte se att diskantplaceringen endast skulle ge en sådan stor skillnad, det borde ligga mer i de totalt annorlunda konstruktionerna!? en placering i "grupp" ger ju i allmänhet jämnare tonkurva, iaf vid stora vinklar utanför "0-gradersaxeln", vilka tycks vara extra viktiga i carlsson-högtalarna.

#5. jag är böjd att hålla med utom vad gäller od11 som föregångare till 50-serien, jag har av en med god insikt fått förklarat att stig inte stod od11 särskilt nära, han vägrade t o m att döpa den till oa!

#6. det sägs att wilsons watt (utan puppy) låter förträffligt när den placeras direkt på golvet och då gärna dämpat dito, klagomålet då är en ngt låg ljudbild. en watt i en sådan placering blir ju nästan en oa50/52...

[Jan Peter]

Kortfattade svar på några punkter till celef

1) Läs patentet!
Det handlar mycket om design av högtalarlåda
och innehåller en hel del grundläggande fysik och
ideerna är formulerade i ekvationer och analoga
elektriska kretsar.

Detta första patent i Sverige, utökades med ideerna
för kolboxen och gav patent i England, som blev
godkänt före det svenska. Kanske ett tecken på att det
första patentet var svagt el kontroversiellt. Övriga
svenska patent har direkta motsvarigheter i andra länder.

Jag har läst en del patent i andra brancher och "patent-
höjden" behöver inte alltid vara så stor för att de
ska bli godkända. Först vid en ev rättegång vid tvist prövas
patent på allvar...

Vore intressant att veta hur länge de olika patenten underhölls
och om patentintrång har hävdats mm.

2) Visst, för linjära system gäller att transientsvar bestäms
av frekvenssvar (amplitud- och faskurva). Men en högtalare
skall kunna jobba över ett mycket stort amplitudområde.
Vår hörsels känslighet är ju som bekant logaritmisk.
Därför kommer olinjära egenskaper in.
För att återge pukor och trummor - räcker det inte med
ett bra frekvenssvar inom ett begränsat amplitudområde.
Vad jag förstår saknas det bra mått på den här typen
av olinjära egenskapar.

En aspekt är kanske också att större bashögtalare kräver
avsevärt större effekt av förstärkaren - vilket kanske
inte är så vanligt att man har i vanliga hem.
Kan inte bedöma hur viktigt detta är.

4) Läs patentet!
Stig Carlsson är mycket tydlig med att detta att flytta
diskantelementen är centralt för att "väggen skall försvinna".

Själv funderar jag på om det är viktigt med den här skillnad
i avstånd till lyssnaren mellan diskat och mellan/bas-register
för att kompensera för fasförskjutning i delningsfiltret.
Vi har ungefär samma skillnad mellan elementen (fast tvärtom)
i tex OA50-serien.

5) Möjligt att OD11 styrdes av marknadsmässiga bedömningar.
Där är dock en bra artikel i Radio&Television nr 10, 1974,
som analyserar OD11 och låter även Stig själv komma till tals.
Artikeln är 10-sidor!
Skall försöka lägga upp den som PDF-fil inom någon vecka
under gruppen recensioner.

Namnet OD står faktiskt för Ortho-Directive enl ovanstående artikel
och antyder kanske att han har en lite annan designsyn som han vill särskilja,
men det är inget som betonas i denna artikel.

Jan Peter

[Erik Johansson]

Jan Peter:

Artikel i PDF-format skulle vara väldigt uppskattat! Det skall tydligen finnas någon lång artikel om OA51 från 80-talet också tror jag. Jag har själv en OA116 artikel men den är mycket dåligt scannad och knappt läsbar.

/Erik

[celef]

1) jag försökte läsa men jag ska printa ut patenten imorron på jobbet! för generella applikationer kan man ju bara uppskatta rummets gain, då funkar roy allison modell utmärkt har jag förstått (liknande modell användes vid framtagandet av popboxen...).

2) vad menas med linjära och icke linjära system?

4) jag hittar tyvärr intet, bara detaljer kring flytten av "ljudmynningar för medelhöga frekvenser" (SE304309). vad gäller vikten av att korrekt avstånd mellan elementen (disk/mellan), för en "rundstrålande" högtalare är det nog mkt viktigt, annars kommer nog tonkurvan skilja sig mkt åt i direktljudet och reflekterat ljud, och så vill man väl inte ha det!?

5) med all den energi som ligger bakom od11 vad gäller patensöket så börjar jag tvivla på det jag tidigare har fått veta, då nämndes det även att d stod för "dynamisk"... den där r&t artikeln verkar intressant, väntar med spänning!

[Jan Peter]

2) Linjäritet.
Det innebär att om insignalen skalas med en faktor så skalas utsignalen
med samma faktor. Ingen förändring av utsignalen form eller dylikt sker.

(Ska vi vara noga så innebär linjäritet lite mer.
Låt utsignalen y1 vara resultatet av insignal u1 till systemet f(), y1=f(U1)
och på samma sätt y2=f(u2). Vi är intresserad av vad utsignalen y blir
för den sammansatta insignalen u=u1+u2, dvs y=f(u1+u2).
För ett linjärt system gäller att y=f(u1+u2)=f(u1)+f(u2)=y1+y2,
vilket ju är högst anmärkningsvärt!
Skalbarheten ovan f(k u) = k f(u) faller ut av def ovan.
Begreppet linjäritet kan man använda på både statiska och dynamiska system.

En godtycklig signal kan med god approximation ses som en summa överlagrade
sinussvängningar. För linjära system räcker det alltså att karaktärisera
vad olika sinussignaler som insignal ger för utsignal. Därför är frekvens-
analys med kurvor som bekskriver amplitud- och fasförskjutning- som funktion
av frekvens så populära i bla hi-fi sammanhang. )

Alla verkliga system är olinjära, men inom "små områden" är linjäritet
i regel en bra appoximaiton. Hur stort området är där den linjära
approximationen håller bör man egentligen tala om. För en högtalare är
det linjära området ganska stort, men just vid pukslag och andra kraftiga
transienter så går ljudnivån mellan ytterligheter och helt säkert blir av-
vikelserna större från det linjära för högtalare (och kanske även för-
stärkaren) och detta är hörbart.


4) Jag låter Stig själv berätta...

"Om i samma ljudåtergivningsapparat (kolboxen) blott den ändring göres,
att i överensstämmelse med föreliggande uppfinning ljudsändaren för medelhöga
frekvensen anordnas så, att dess strålningscentrum kommer nära den nämnda
vertikala väggen istället för på avstånd från den, så inträffar väsentliga
fördelar, som - intill dess iakttagelserna gjordes - var oväntade men efteråt
åtminstone till vissa delar förefaller kunna förklaras. Lyssnarens lokalisering
av ljudet flyttas tillbaka till ett område med tyngdpunkt ungefär i den nämnda
vertikala väggen; lyssnaren förnimmer ej längre lyssningsrummet såsom
begränsat av den nämnda väggen utan får istället ett intryck av att lyssningsrummet
i riktning förbi väggen utvidgas med den akustik, som upptagningsmikrofonen inför
från upptagningslokalen. Återgivningen förnimmes som klarare; lyssnarens möjligheter att med
sin binaurala hörsel höra förbi lyssningsrummets akustik in mot upptagningsrummet ökar märkbart
och kräver mindre urskiljningsansträngning. Samtidigt består till synes oförändrat det plastiksa ljudintryck,
som är en karaktäristisk egenskap hos ljudåtergivnings-apparaten enligt den anförda patentskriften;
om emellertid även ljudsändaren för höga frekvenser närmas till den nämnda vertikala väggen,
så förlorar åter-givningen i plasticitet, och ljudbilden krymper succesivt ihop till en punktkälla."

Ur patent SE304309 sid 3, inlämnat den 12 oktober 1962.

Vackert, är det inte så säg!
Bakom kanslisvenskan tycker jag man förnimmer Stigs förundran
över sin upptäckt.

Tankarna om att ett rikt reflexljud i lyssningrummet katalyserar
vår förmåga att tolka den subtila rumsinformationen i direktljudet
från inspelningsplatsen, avhandlas lite utförliggare i en långt
senare artikel i Radio & Televions 1982 nr 4 "Högtalare och lyssningsrum-
met" som har en allmän del och sedan fokuserar på OA51-konstrukionen.
Håll utkik på "Recensioner" för PDF-filen planeras att läggas upp där inom kort.


Jan Peter

[celef]

2) som jag har förstått det så är högtalare ganska "linjära" så länge konutslagen hålls måttliga, därför (delvis iaf) vill man använda stora element alt. många små om man ska konstruera för höga ljudtryck. att tonkurvan och fas ändrar sig betydligt visste jag inte (om man borträknar ytterändarna på "bandpassen")

4) jag hittade avsnittet efter det att jag hade printat ut patentskrifterna. orsaken till de upplevda egenskaperna med diskanterna på den valda platsen borde vara en funktion av spridningsegenskaperna. från den valda diskantgruppplatsen med de valda spridningsvinklarna får man en betydligt större "höjd" på reflexerna i väggen bakom högtalaren än vad man skulle erhålla om denna diskantgrupp (med de valda spridningsvinklarna intakta) flyttades närmare baselementet och väggen. om dikanterna delvis omdirigerades för bättre "höjdspridning" så är jag övertygad att denna placering skulle vara lika bra eller t o m bättre!
i den första patentskriften är sc inne på det att ju närmare man placerar en "ljudsändare" en reflekterande yta ju högre upp i frekvens är det reflekterande ljudet i fas med direktljudet vilket ju är en önskvärd egenskap.

[celef]

"Bakom kanslisvenskan tycker jag man förnimmer Stigs förundran
över sin upptäckt."

jag har ingen erfarenhet av att läsa sådana här papper men jag finner dem mkt svåra att ta till sig, jag mpste läsa varje mening flera gånger för att förstå vad som menas, ända fattar jag inte hälften!
jag håller utkik efter pdf-en, har en kort intervjuv (mest om mätningar) med sc från h&m nr.4/84, ska se om jag kan konvertera den.

[Jörgen]

Intressant är att i 80-tals patenten har SC tagit intryck av B&W:s studier
om vikten av att dämpa reflexer över 4kHz.
Han har forskat i detta och kommit fram till att skillnaden mellan direkt och
refekterat ljud inte ska överstiga 120gr när ljuden kan interferera.
Detta påverkar då frekvensgången samt framför allt transientåtergivningen.
Som om följd av detta placerades elementen så nära väggen som möjligt och
väggreflexen dämpades. I stället för att som för t.ex.OA14 både använda vägg
och tak för fördröjning av reflexer koncentrerades på att bara använda reflexer som var i fas med direktljudet dvs takreflexen.

Detta resulterade i bl.a. de extremt väljudande OA52.(som låter bättre och
bättre efterhand som bättre element finns tillgängliga)

Om man tittar på "trevägaren" så är alla elementen extremt nära väggen
dessutom har de förstärkningar av direktljudet mot taket(om jag förstår detta
rätt).Dessa kom ju tyvärr aldrig i produktion.
mvh/jörgen

[celef]

problemet med placering av elementen i närhet av väggar o framför allt golv är ju att man tappar i "höjd", jag har ännu inte läst 80-talspatenten men jag undrar mått varför sc inte använde principen linjekälla, om än korta sådana!?