Avstämning - mystiska uppgifter

[petersteindl]

...Att 80-talarna är avstämda med lägre Q (mindre resonansbenägenhet) är också i hög grad känt, det är ju det vi talar om här. Att tonkurvorna inte visar någon påtaglig höjning vid resonansen har vi också konstaterat beror på att de är mätta utomhus mot vägg och därmed inte tar in rumseffekten. Därmed blev en stor del av Peters omfattande arbete i det inlägget tyvärr bortkastat.

Stig mäter utomhus vid vägg samt vid golv. Han har alltså två begränsningsytor vid mätning. Han kunde även utföra hörnmätning.

Men jag förstår inte hur du tänker i detta avseende. Hade mätning istället gjorts i frifält som i princip alla andra gör så hade ju Sonabhögtalarna mätt med fallande frekvensgång mot basen i förhållande till andra högtalare. Andras högtalare med rak frekvensgång ekofritt skulle ju i så fall ha betydligt bumligare bas i bostadsrum.

Den centrala undran här, som trådens titel antyder är alltså fortfarande i dunkel. Alla böcker och artiklar sedan mer än femtio år, se exempelvis den mest citerade Dickason: Speaker Design Cookbook, betonar med skärpa att avstämning inte ska ske för att dra ut frekvenskurvan nedåt för mycket eftersom det ger ojämn och dåligt transient bas. En sådan anpassning som i OA116 framhålls som skräckexempel. Så är det också i andra böcker och så var det redan då Stig designade 70-talarna. Men det struntade han i och gjorde tvärtemot. Vedertagen teori säger också att man därmed kan beräkna en optimal låda givet ett visst element och att man inte kan avvika för mycket därifrån. Det struntade Stig i och gjorde lådor från 10 till 45 liter för ett och samma element. På 80-talet ändrade han sig helt och gjorde som alla andra.

Nja, Stigs patent på basreflex lämnades in 1953. Det jag ser som skräckexempel är högtalare som mäts ekofritt för rak frekvensgång och därefter placeras i normalstora bostadsrum. Stig gjorde tvärtemot dessa och många ville ha mer bas i Stigs högtalare än vad de hade. Efter modifikationen på OA-116 och på OA-2212 tillsammans med mina basspolar så blev basen väldigt fin. Det var tillräckligt många runtomkring som var helnöjda med basåtergivningen. Bertil Alving var en av dem. Jag pratade med honom idag angående detta. Man kan alltså dimensionera om basen och använda större konarea. Det har jag själv gjort till stor belåtenhet. Men Stig hade inte tillgång till de högtalarelement som jag idag har.
Det jag också tycker är lite märkligt är att du ena stunden klagar på transientåtergivning för att i nästa stund nästan ifrågasätta påstådda ljudmässiga skillnader i transientåtergivning.

1. Hur viktig är då denna transientförmåga? Hör man skillnad? Alla säger att det är jätteviktigt. Mycket lite forskning går att hitta, men åtminstone en riktig vetenskaplig artikel i JAES säger att det gör man, man hör rent av skillnad en hel oktav från den resonanta frekvensen. Om den saken vore det intressant att få veta mera. Jag ska utsätta några försökskaniner för sådana experiment.

2. Hur tusan mäter och visar man bra/dålig transientförmåga? Samma artikel i JAES visar några tricks, men man skulle vilja se saken klarare. Mina ocilloscopbilder visar mycket små skillnader (det gör också JAES-artikelns). Vem kan påvisa transientförmåga på ett mer ovedersägligt sätt?

Jag vet inte hur andra mäter. Jag har mina egna idéer. De är min företagshemlighet och jag väljer att inte gå ut med det offentligt än så länge.

3. Teknikhistoriskt vore det kul att få veta mer om hur Stig tänkte på 70-talet. Det kan ju kvitta, men varför gjorde han dessa konstruktioner helt mot strömmen? Någon idé hade han väl, för det var väl inte okunnighet?

Det är nu dags att du får ta dig en titt på Stigs gamla patent. Det håller rätt bra än idag. Det kanske kan ge något svar på din undran.












Jag rekommenderar verkligen att du tar dig tid att läsa patentet.

Jag kan nämna att det Stig berättade för mig angående den nya dimensioneringen av OA-50 och 52 var just detta fenomen att basen mellan högtalarna adderas + 6 dB medans högre frekvens adderas med +3 dB. Jag väljer dessutom att citera Svante från faktiskt. Det betyder att Stig valde att sänka basen dessa 3 dB för att ta hänsyn till detta fenomen. Detta ser jag själv som diskutabelt. Instrument som är i mitten blir bra men om de ligger åt sidorna till blir det för tunt tycker jag.

I praktiken, fortfarande om ljudkällorna drivs med samma signal, så kommer basen att adderas till + 6 dB eftersom de kommer att adderas i fas pga den långa våglängden. Det går inte att få till så stor löptidsskillnad att den ger en väsentlig fasskillnad.

I diskanten, däremot, och sett som medelvärde över ett frekvensband, kommer de att addera till + 3 dB. Vissa frekvenser kommer att hamna i fas, andra helt ur fas, och ytterligare några (de flesta) någonstans däremellan. Det är knappast meningsfullt att prata om något annat än just ett sådant medelvärde i diskanten i den vanliga hifisituationen. Schröder satte en gräns som är besläktad med det där.

Lustigt nog ger medelvärdesbildandet över ett frekvensband samma resultat som om källorna är okorrellerade (+ 3 dB) och kanske är det en anledning att man blandar ihop fallen?

4. Som jämförelsematerial är det spännande att se moderna efterföljares konstruktioner i svart på vitt. Larsen/Eriksson håller inte på med något hemlighetsmakeri och dimridåer, deras konstruktioner kan man simulera och jämföra, vilket jag ju också gjort här. Men det gör Öhman, gång på gång har jag bett honom visa motsvarande data för exempelvis OA5MMX - inte ett knyst till svar. Inga data på några av hans element heller.

Olika fabrikanter har olika policy vad gäller ”intellectual property”. Om det ligger mycket eget arbete i IÖs element åt Carlssonstiftelsen så kanske han inte vill offentliggöra detta. I larsens fall kan det röra sig om standardelement och då finns data på nätet.

Så, Peter, vi är mycket nyfikna på T/S och avstämning/anpassning i ägget och mer om hur du kompromissat frekvensgång kontra transientförmåga där. Allra intressantast vore förstås om du kör en simulering i Basta precis som jag gjort så kan man jämföra.

Jag gör simuleringar i basta. Än så länge hade jag inte tänkt delge någon information på äggen och dess dimensionering och inte heller på Bremenelementen. När Bremen HD3D-12 väl finns i handeln så är saken annorlunda. Du får ge dig till tåls lite. Det finns i alla fall ingen som klagar på dålig transientåtergivning i äggen.

MvH
Peter

[robban61]

Vad kul att du har r-eggat dig här på CP Peter, verkligen kul

[bach4ever]

Tack Peter för din input här. Uppskattas! Jag spelar nöjd på OA 52.2, men har ganska nyligen skaffat ett par OA 116 i orginalutförande "bara för att" de var ouppnåliga för mig på 70-talet. De är isärmonterade nu och jag har tänkt fixa dem till "bästa orginalutförande", d.v.s. omkantade orginalelement och Stigs 1979 modifiering. Sedan får de väl gå en match mot OA 51:orna vid TVn. Därför undrar jag naturligvis nyfiket om dessa spolar går att få tag på i dagsläget? (Ber om ursäkt om detta är off-topic)

Skicka e-post

Du har PM Peter!

[grafpro]

Mycket intressant att bita i i Peters inlägg. Now we are talking! Just sådant ska ett forum vara till för. Det betyder förstås inte att man sväljer allt, så - lite svar på tal:

Stig mäter utomhus vid vägg samt vid golv. Han har alltså två begränsningsytor vid mätning. Han kunde även utföra hörnmätning.

Men jag förstår inte hur du tänker i detta avseende. Hade mätning istället gjorts i frifält som i princip alla andra gör så hade ju Sonabhögtalarna mätt med fallande frekvensgång mot basen i förhållande till andra högtalare. Andras högtalare med rak frekvensgång ekofritt skulle ju i så fall ha betydligt bumligare bas i bostadsrum.

Öhhh... ja, det är ju så det är. Eller? Rumseffekten börjar så smått redan i mellanbasen men blir påtaglig (6-8dB) först under 40Hz. Stora lådor som går så lågt ekofritt blir bumliga. Jag har inte tänkt något särskilt i detta avseende.

I tidigare inlägg har diskuterats hur det kommer sig att mätning mot vägg utomhus, som i broschyren (OA14/OA116/OA2212) ändå inte visar lite mer av resonansen som simuleringen med rumseffekt visar så tydligt. Lite borde ändå synas. Jag har en ny idé om den saken, kommer längre ner.

Det jag ser som skräckexempel är högtalare som mäts ekofritt för rak frekvensgång och därefter placeras i normalstora bostadsrum. Stig gjorde tvärtemot dessa och många ville ha mer bas i Stigs högtalare än vad de hade.

Precis. Men jag tyckte du sa tvärtom nyss.

Efter modifikationen på OA-116 och på OA-2212 tillsammans med mina basspolar så blev basen väldigt fin.

Plötsligt kom jag att tänka på basspolar. Låpassdelen i OA116 och OA2212 är en ensam spole, kanske med resistans 2-3ohm. Elementets impedans är lägst just vid resonans (28-30Hz), kanske 4-5ohm. Där dämpas alltså tonkurvan flera db! Strax ovanför resonans stiger impedansen snabbt och dämpningen blir obetydlig. Spolens resistans jämnar alltså ut resonansen en hel del - och det är därför den inte syns vid mätning utomhus mot vägg. Låter inte det helt rimligt? Därmed förklaras och stämmer alla mätningar och simuleringar tidigare. Jag ska snarast göra lite mätningar och se om detta kan verifieras. Därmed skulle vi kunna i viss mån återupprätta OA116 vad avser tonkurva (men inte vad avser transientförmåga, som ju tyvärr brukar anses mycket viktigare).

Då uppstår ett nytt mysterium. Peter säger att basen blir jättefin med stora spolar med tjock tråd. Det borde bli tvärtom, originalspolens resistans jämnar ut resonansen och en grövre spole gör det inte. Hur kan detta vara? Någon av oss har tyvärr rakt av fel.

Det jag också tycker är lite märkligt är att du ena stunden klagar på transientåtergivning för att i nästa stund nästan ifrågasätta påstådda ljudmässiga skillnader i transientåtergivning.

Sant. Vi gubbar ska normalt veta tvärsäkert hur det förhåller sig i världen och föreläsa för andra om dess beskaffenhet. Att tveka och undra framstår som märkligt.

Jag vet inte hur andra mäter. Jag har mina egna idéer. De är min företagshemlighet och jag väljer att inte gå ut med det offentligt än så länge.

Rackarns.

Det är nu dags att du får ta dig en titt på Stigs gamla patent. Det håller rätt bra än idag. Det kanske kan ge något svar på din undran.

La du ut rätt patent? Detta är patentet för extra dämpning bakom elementet och/eller förstärkare med negativ utgångsimpedans, det som användes främst i 50- och 60-talarna. Basreflexprincipen var känd långt tidigare. Det har vad jag kan förstå ingen bäring på 70-talarna. Åtskilliga SC-patent finns f.ö. på patentverkets webb, kul att botanisera i. Märkligt hur han kunde få patent på alla möjliga ganska triviala saker, faktiskt. Dessvärre finns rätt många Stig Carlsson så man vet inte säkert vilka som är hans. Jag fascinerades en stund över patentet på hur man drar loss heltäckningsmattor som limmats på betonggolv...

Men intressant ändå i detta sammanhang att notera att inledningen i patentansökan är precis som första kapitlet i vilken bok om högtalarbygge som helst. Återigen detta betonande av vikten av att inte försämra transientförmågan, att stämma av ganska högt och inte använda för stor låda (i förhållande till elementet). Allt som tillfälligt glömdes bort tjugo år senare.

Jag har sett det tidigare och nu läste jag ganska ordentligt utan att se vad du tänkte skulle kasta nytt ljus över ämnet.

Jag kan nämna att det Stig berättade för mig angående den nya dimensioneringen av OA-50 och 52 var just detta fenomen att basen mellan högtalarna adderas + 6 dB (...)

Finns väl inget om det fenomenet i denna patentansökan - tyder också på att du lagt ut fel text.

Jag gör simuleringar i basta. Än så länge hade jag inte tänkt delge någon information på äggen och dess dimensionering och inte heller på Bremenelementen.

Rackarns igen.

[petersteindl]

@grafpro. Jag lade ut rätt patent eftersom Stig Carlsson använde sig av dämpning bakom basarna som ger strömningsmotstånd som baserar sig på detta patent. Stig använde sig av ungefär lika dimensionering enligt detta patent fram t o m OA-51.

Jag har alla Stigs patent tillgängliga i form av pdf och även på olika språk d v s från de olika länder som patenten var beviljade i.

Du måste ha missuppfattat det jag skriver om OA-50 och OA-52. Jag skrev att de hade en ny dimensionering och då menar jag en ny dimensionering i förhållande till de tidigare modellerna d v s att Stig inte använde sig av sin tidigare dimensionering. Anledningen till detta har jag redan sagt.

Jag förstår inte varför du hänvisar till ett fenomen som uppstår vid användning av två högtalare i stereo då patentet är skrivet 1953 med tanke på mono och användande av 1 högtalare. Stig ändrade ju sin basdimensionering på grund av ett fenomen som han i o m OA-50 och OA-52 började ta hänsyn till.

Med spolar med lägre Rdc blev basen i OA-116 och i OA-2212 distinktare och upplevdes som torrare.

MvH
Peter

[momus]

1. Hur kommer det sig att en spole med lägre rcd gjorde basen torrare? Eller att man "upplevde" den som torrare?

2. Eftersom OA 50 och OA 51 var stereohögtalare så konstruerade Stig dom så att dom hade lägre bas? Eller högre? Såvitt jag förstår så talar du och "Svante" om ett fenomen där basen höjs i kraft av två högtalare. Stig tog hänsyn till det och konstruerade dom på ett annat sätt?
Men OD 11 till OA 2212 såldes ju i stereopar. Jag förstår faktiskt inte.

3. Är det det ändrade strömmningsmotståndet (som beskrivs i patentet) något som tar bäring på OA 116:s eventuellt bristande bas- och/eller transientförmåga. "Lurar" denna konstruktion Basta, och gör att högtalaren fungerar bättre än förväntat i ett lyssningsrum. Att dom egentligen inte ska mätas på ett konventionellt sätt?

Förlåt om mina frågor upplevs som naiva. Jag är inte särskilt bevandrad vad gäller elektronik eller akustik. Jag försöker bara förstå.

[nazze]

Glädjande att petersteindl´s kunder är nöjda med sina uppgraderade 116.
Spännende om grafpro får till det med sin 8"are. Det är nog en utmaning.
Få höra i februari!

Fantastisk att dessa gamla 116 högtalare kan mäta sig med "nya" konstruktioner. Det säger väl mest en del om nya konstruktioner.

116s eventuella svagheter uppfattar jag som strukturella.
-Finns tillgång till bättre element.
-Går att utforma ett bättre kabinett på kommersiella villkor.
-Basreflex principen kanske inte är den mest lyckade av fjärde ordningens högtalare för Nördbas.
(Ibland får jag för mig att basen på trevägarna116 och 2212 är nån form av hybrider, kanske med inslag av TL eller bandpasslåda?? Uff nu är jag på tunn is)

Min begränsade erfarenhet av på olika sätt uppgraderade 116 är som följer:

Nazze Nørdbas och Cockerspanieln Polarn Per sitter en kväll och degar framför sina Carlson.
Per bjeffar till Nazze: Jo du Nazze, vill du smaka mitt hemkörda rödtjut?
Nazze gnisslar misstänksamt med betarna: Joråvafan! Smakar..
Per med cockerspanielögon: Vad tycker du Nazze?
Nazze blottar lömskt betarna och grymtar: Öhhhjorå…gott..ehhhh.
Per vänder svansen till och Nazze häller fanskapet till pelargonierna.

Nu till något annat: Vilket material är det som spelas när det "bumlar i nördbasen" på 116?
Vore intressant att pröva att reproducera detta.

Av akustiska instrument är det väl nästan bara orgel som klarar av nördbasregistret?
Har spelat CDerna "CHSA5056 Grandes Pieces Symphoniques" och "Dorian - DOR90117  Pictures At An Exhibition etc" som båda påstås göra anspråk på att återge 19Hz med full dynamik?
Här sliter 116 (renoverat original) men klarar att göra en hyfsad show.
De enda högtalare som jag har hört (för länge sedan) kan klara detta är IMF TLS 80 alltså Transmission Line konstruktioner. Jag talar här inte om monitorversionen som jag inte hört.
Har lyssnat på mycket analytiska finska Genelec monitorer med subbas, dock inte med detta material. Återkommer om detta.

Nøff från nazze

[grafpro]

I denna tråd finns nu 156 inlägg och för den som börjar läsa nu blir det en tröttsam vandring att komma hit. Dessutom har en del tidiga uppgifter och spekulationer förändrats efterhand och vissa frågor har tagits upp flera gånger eftersom nya personer inte tagit sig tid att läsa rubbet. Det kan man förstå. Därför tänkte jag det kunde vara praktiskt med en kort resumé och sammanfattning över läget just nu. Den som följt tråden från start behöver alltså inte läsa detta:

Vad saken gäller är den starkt vedertagna uppfattningen att vid användande av basreflexkonstruktion finns det ett dilemma som består i motsättningen mellan avstämning för djupast möjliga bas kontra avstämning för en bas med bra transientförmåga. Alltför stor låda och låg avstämningsfrekvens i förhållande till elementet ger otydlig och "bumlig" bas. Ända sedan 50-talet har i stort sett all litteratur rekommenderat att avstämningen görs så att basnivån blir ungefär som för motsvarande slutna låda, alltså utan att förlänga tonkurvan neråt. Därmed får man bästa tänkbara transientförmåga - dock alltid sämre än i en sluten låda - och fördelen blir istället att elementets rörelse vid frekvenser ner till avstämningsfrekvensen blir mindre än för motsvarande slutna låda och därmed ger lägre distorsion och högre effekttålighet.

Program för simulering av högtalarkonstruktioner kan visa vilken avstämning givet ett visst element som ger en bra anpassning enligt dessa kriterier. I böcker, exempelvis den mest använda Dickason: Loudspeaker Design Cookbook finns tabeller för samma ändamål. Då är det kul att se hur Carlssonhögtalarna från 70-tal och från 80-tal är avstämda och anpassade till sina element.

Det visar sig att Stig på 80-talet konstruerade precis enligt normerna. Men på 70-talet hade han en helt annan egen idé om avstämning. Alla modellerna från OD11 till OA2212 har ju ett och samma baselement, SC165, i lådor från 10 till 45 liter (37 liter per element i OA2212). All vedertagen teori säger att det i de stora lådorna blir rejält fel. Det är också vad simuleringarna visar. Elementet passar bra i en låda ungefär som OA12 och därmed allra sämst i OA116. Det vanligaste ersättningselementet B65oaII, som SSC rekommenderar för nästan alla situationer passar bra endast i OD11, dåligt eller mycket dåligt i alla andra fall. Intressant är att Stig i texter redan på 50-talet anslöt sig till majoritetens ståndpunkt, men gjorde alltså på 70-talet helt annorlunda för att på 80-talet åter ansluta till rådande normer.

Frågorna blir då:

1. Hur dålig blir transientförmågan? Hur kan man mäta och objektivt kvantifiera transientförmåga? Man hittar förvånansvärt lite i världslitteraturen. Det påpekas på tusen ställen att man måste bibehålla god transientförmåga, men vad betyder "god" och vad betyder "dålig". Flera mätmetoder har använts i olika artiklar, mer eller mindre vetenskapliga men ingen visar riktigt tydligt hur skillnaden ser ut, uttryckt i kurvor eller siffror. Den ende här som säger sig ha en sådan ovedersäglig metod är Peter Steindl, men den vill han hålla hemlig!

2. Hur viktig är transientförmåga? Hör man skillnad? Enstaka riktig forskning har gjorts, och den tyder på att man hör överraskande stor skillnad. Den visar rent av att skillnaden hörs en hel oktav från avstämningsfrekvensen, alltså att exempelvis den överdrivna resonansen vid ca 28Hz i OA116 skulle medföra också hörbart otydligare bas vid uppåt 56 Hz, och där ligger exempelvis anslag på bastrumma. Transientförmåga är sannolikt - som alla sagt i årtionden - ganska viktigt.

3. Mindre viktigt men ändå av allmänintresse: hur tänkte Stig? Varför gjorde han OA14, OA116 och OA2212 tvärt emot väl etablerad teori? Hade han en egen teori, och hur såg i så fall den ut? Kanske var han helt enkelt en ensling och en besserwisser som fick för sig att alla andra hade fel och han själv hade en genial idé - som inte höll.

Bland invändningar och synpunkter i tidigare inlägg har främst framförts tvivel på att simuleringarna stämmer. Jag har förstås också undrat och därför gjort jämförande mätningar på de modeller jag haft tillgång till. Överlag stämmer simuleringarna bra men man kan se att de flesta modellerna vid mätning visar en lite lägre avstämningsfrekvens än den beräknade. Det beror möjligen på alla extra mellanväggar och den extra dämpning som flera modeller har direkt bakom baselementet. Det betyder att 80-talarna är ännu mer optimalt avstämda än vad simuleringarna visar, och att vissa av 70-talarna är ännu längre ifrån det optimala än vad simuleringarna visar!

Andra, som har läst extra lite, har tyckt att man inte ska dra några slutsatser alls bara utifrån några enfaldiga simuleringar i ett dataprogram. Så är det ju inte, tråden innehåller både simuleringar, mätningar och referenser till forskning.

Det konstruktiva som denna amatörforskning kan medföra är förstås att vi som gillar Carlssonljud starkt, kan identifiera svaga punkter i konstruktionerna och förbättra dem. Vad man genast kan se är att ett annat baselement och filter i OA116 skulle kunna göra den stora och välbyggda lådan full rättvisa. Man skulle också önska sig att det funnes ett bättre bas/mellanelement till OA14, men det blir nog svårt att hitta. I OA12 och OA50 passar SC165 perfekt, i OD11 kan man få en liten förbättring med B65oaII. En annan slutsats som kan vara värdefull konsumentupplysning är att B65oaII, som säljs utan att det redovisas några data, i själva verket inte alls är en bättre ersättare i andra fall än i OD11.

[grafpro]

Tar mig friheten att kopiera ett inlägg från Faktiskt, som gäller denna tråd:

"grafpro: Jag tycker du drar för stora växlar på transientegenskaperna baserat på simuleringarna. Slå på "Show group delay" i Basta!, så man åtminstone kan bilda sig en egen uppfattning om hur transientegenskaperna påverkas. Dessutom är Basta!s inbyggda room gain inte gjord för nära vägg/golv-placerade högtalare (jag försvarar inte 70-talsserien).

Edit: Ska se om man kan hitta nån bättre room gain att använda."

Detta är intressant, nu är vi vid sakens kärna. Jag är inte alls säker men någonstans (som jag förstås inte hittar nu) reds begreppen transientförmåga kontra grupplöptid ut. Som jag förstod det är det faktiskt inte samma sak och inte ens korrelerat. Rätta mig om jag har fel, som man brukar säga:

Grupplöptid innebär tidsfördröjning som är olika för olika frekvenser och därmed ger en fasförskjutning när det når lyssnaren. För det är öronen ganska okänsliga. En fyrkantvåg exempelvis låter ju extremt illa. Om man flyttar runt de olika frekvenser den innehåller i fas (tid) så låter den ungefär likadant ändå.

Transientförmåga syns när man påför en skur av en enda frekvens och består i att den tar tid för att nå full nivå och tar tid innan den upphör (ringer). För det är öronen mycket känsliga.

Möjligen kan stor grupplöptid vid någon frekvens sammanfalla med dålig transientförmåga just där, men samma sak tror jag inte det är.

Det andra, frekvenskurvans beroende av rummet är i simuleringsprogrammet ju ett skönsvärde som kanske inte stämmer helt med golvplacerade högtalare, men mycket kan det inte skilja. Vid 30Hz är våglängden 10 meter. Om det är noll eller en meter till golvet gör nog inte stor skillnad. Men det kvittar nog ändå här. Lägg till eller dra ifrån ett par dB vid låga frekvenser på alla kurvorna för alla högtalarmodellerna - det ändrar inget i slutsatserna om avstämning. Eller?

Hittade förresten en websida med oerhört mycket läsvärt om högtalarkonstruktion allmänt, http://www.silcom.com/~aludwig/contents.htm . Ska läsa noga. Någon som känner till den? Där finns också - mycket intressant - en mätmetod för att kvantifiera transientförmåga. Ett ljus i tunneln!

[mangrove]

Vad tros om följande element för OA-14?



(Med viss reservation för att jag ställt in Basta helt groteskt fel!)